культурология

[bgmt]

скажите мне, кто знает: среди всего того потока неграмотного русского письменного языка, который я вижу, в немалой части запятых не меньше, чем надо (я бы только приветствовал), а очень сильно больше, чем надо. Типа "Я, туда, пошёл". Почти после каждого слова, ну каждых двух. Я точно знаю, что в моём детстве такого не было. Кто запятые ставить не умел, тот их ставил мало. Ну в самом крайнем случае ставил лишние после "однако" и всякого такого, что можно было бы счесть вводными словами. А так - никогда. В сумме запятых было всегда меньше или столько, сколько по правилам. Не больше. Откуда это взялось? Когда это взялось?

Comments

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Я тоже это заметила. Запятые ставят, как говорят - "я, типа, туда, ну, пошел". Когда "типа" и "ну" выпадают, запятые остаются.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ну, поставишь, её, запятую, за, этого, умного, может, сойдёшь. Как-то, примерно, так.

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос зпт однако зпт остаётся тчк. Когда это началось? При мне не было. Вовсе.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

"при вас" это когда, до повсеместного йентирнетига и жежешечки что ли?

[bgmt.livejournal.com]

Это во времена, когда я жительствовал в метрополии. В мезозое. Когда по улицам ходили диплодоки среди древовидных папоротников, на которых сидели археоптериксы вперемешку с амфибрахиями, во всех церквях молились Ленину, туда съезжались партийные секретари на тройках с бубенцами, емейлы посылали в конвертах с марками, после отрицаний употреблялся чаще родительный падеж, а слово "голубой" означало такой цвет, ну на синий похож.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ну короче до жежешечег, когда всякие нынешние пейсатели не пейсали ничиво, так что и выглядеть грамотеем (понаставив запятых) причины не было.

[sumlenny.livejournal.com]

возможно, это следствие передачи устной речи на письме? Может, у людей там паузы или какие-то интонационные выделения?

в нашем детстве все-таки если писали, то более-менее формальные тексты, а не общение в стиле чата.

[bgmt.livejournal.com]

Да нет там в устном языке пауз. По-русски именно что, если б хотеть передавать запятыми паузы, их должно было бы быть сильно меньше. Если не как по-английски, то хотя бы как по-французски. Передача устного языка меня полностью устраивает, я сильно предпочитаю в неформальных текстах синтаксис РР, да и чтобы он проник в формальные, тоже б хотел (как случилось по-английски и сильно его обогатило). А это не устный язык, а походка человека с ДЦП. Бум, зпт, бум.

[sumlenny.livejournal.com]

видимо, они и думают так же. Спотыкаясь на каждой мысли.

[piggy-toy.livejournal.com]

запятая как признак "грамотности"? т.е. ставя запятую человек демонстрирует, что знает о существовании запятых?

[prividenie-ja.livejournal.com]

Когда началось - не знаю, но поубивать уже хочется.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

От общей неграмотности. Мне больше режет глаз, когда ни с того ни с сего отрываются приставки или просто первые буквы от слов, как будто бы это предлог. Наоборот, слитно, то что надо раздельно писать, крайне редко встречается.
Я думаю, что письменный язык теперь подобно устному воспринимается из окружающей среды, а не из книг, в которых корректор всё поправил. Все эти чаты, форумы - это же не письменная речь, а какая-то записанная устная, притом разговорная. Наверно, в ней функция знаков препинания другая...

[varana.livejournal.com]

-Наоборот, слитно, то что надо раздельно писать, крайне редко встречается.

Да постоянно: "чтобы", "причем", когда надо раздельно.

[bgmt.livejournal.com]

Не работает ваш механизм.
1) грамотность в среднем никак не ухудшилась. Просто в те времена неграмотные не писали (кроме табличек типа "дрожже"), а теперь пишут. Но выражение их неграмотности, когда она имела возможность выражаться, было совсем другим. И уж не с избытком запятых.
2) нет, эти запятые не сооветствуют паузам устной речи. Никак. А другой функции у запятой нет, она отделяет части фразы, она не передаёт никакой специальной интонации, и ни при какой неграмотности в неё не вчитать чего-то другого.
3) объяснять массовое явление "неграмотностью" - методологически неверно. Лингвисты исследуют, а не декретируют. (Это вам в лекциях хотя бы Зализняк много раз напоминал), Есть явление, я задаю законный вопрос: когда появилось? Более сложный: почему появилось? А мне отвечают "потому что суки, барин".

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я не считаю неграмотность в чатах отрицательным свойством. Так что Ваших "сук" на свой счёт не принимаю.
Я не знаю, каким словом надо назвать пренебрежение правилами правописания. Можете предложить другое слово.
Речь идёт о том, что в интернете люди ведут себя вольно, в частности, не соблюдают правил правописания.

Но язык не может обходиться без правил. Мы наблюдаем этот новый язык. Какую-то функцию эти лишние запятые, видимо, выполняют. Может, на гаджете удобнее запятую набрать, чем пробел? Может, там пробелы слишком узкие или их плохо видно? Это бы отчасти могло объяснить и постоянную путаницу со слитно/раздельно.
Вот ещё проблема с Ъ. Пропускают его. Может, какие-то раскладки клавиатуры виноваты?

Грамотность таки ухудшилась. Об этом нам докладывают каждый год преподаватели вузов, встретившиеся в очереной раз с новыми студентами.

[dassie2001.livejournal.com]

По-моему, деградация грамотности - в значительной степени следствие интернета и, в меньшей степени, телевизора. Причем, скачок в развитии неграмотности (во задвинул!) дали такие социальные сети, как Фейсбук и Твиттер с их, по определению, краткими сообщениями. Как следствие, молодежь не в состоянии написать правильно длинного предложения, даже не в стиле незабвенного Трифонова, а простейшего сложно-подчиненного. Кроме того, вероятно, сам ускоряющийся ритм жизни, обилие информации не позволяют сосредоточиться и подумать, не то что написать. Как бороться с этим, понятия не имею - в школе, конечно, надо что-то менять, грамотность там ведь закладывается, в вузе грамотности не учат даже на филфаках, по-моему.
Нужно больше читать книжек, развивать зрительную память (на основе тех же книжек, но никак не безграмотных сайтов - удивительно, но даже вроде как продвинутый сайт Эха Москвы кишит грамматическими ошибками).

[dassie2001.livejournal.com]

Вона, и у меня - сложноподчиненное ведь вроде пишется слитно.

[parlonsfrancais.livejournal.com]

Это, видимо, у тех, кто слишком буквально воспринимает эмпирическое правило: ставь запятые там, где делаешь паузу.
Если хочется выделить слова, то и паузы неизбежны.

[bgmt.livejournal.com]

Они НЕ НЕ НЕ выделяют слово. Они ставят запятые там, где у них в речи пауз НЕТ.

[prividenie-ja.livejournal.com]

Есть. Вот так они это и произносят: "Я, туда, не ходил ещё!" И пишут так же. У меня колега такой. Он мне, сцуко, ещё втирал, что с распространением интернета правила изменились.

Убивать, убивать...

Не обращайте внимания, это меня ровно этот коллега достал. Он же мне, сцуко, письма пишет. Много.

[ahilaes.livejournal.com]

Именно так: они ставят запятые в тех местах, где на самом деле делают паузы в устной речи. Они нынче так _говорят_.

[sava75.livejournal.com]

Такой письменно- разговорный язык я встречаю только в разных комментах. Но, насколько я могу вспомнить, там вовсе нет запятых.

[spaniel90100.livejournal.com]

Скорее всего, это обычная гиперкоррекция. Ведь слова "наверно" или "конечно" тоже произносятся без пауз, однако выделяются запятыми. Поэтому, вероятно, люди думают "Дай поставлю запятую, хуже не будет".

По-моему, это вполне было в моем московском школьном детстве (80-е годы): мои одноклассники с одинаковой вероятностью могли и нужную запятую недописать, и ненужную вписать.

Но и в Вашем примере - легко ли человеку без орфографического таланта отличить "туда" от "однако"?
"Я, туда, пошел" от "Я, однако, пошел"? :)

[bgmt.livejournal.com]

Я в затруднении. Правда, как человеку без орфографического таланта писать? Как ему нелегко, наверно, отличать похожие буквы! А "ться" от "тся" - ну это ж вообще высшая математика! И вот, понимаете, те, кто в моём поколении получал двойки по русскому языку, как-то вот этого не путали. Они путали "не вместе" от "не отдельно", путали двойное Н с одинарным, не могли написать без ошибок "мачеха потчевала подьячего исподтишка винегретом", писали "гениколог" (впрочем, они редко писали это слово) и пр., но вот лишних запятых не ставили, и "ться" от "тся" отличали, и "чтобы" от "что бы", и "также" от "так же"... И получали двойки. Может, в этом дело?

[spaniel90100.livejournal.com]

Вряд ли. Мои одноклассники не отличали ни "ться" от "тся", ни "чтобы" от "что бы", несмотря ни на какие двойки, а я тоже удивлялась...

Одна моя знакомая абсолютно уверена, что держать дом в такой стерильной чистоте, как у нее - это совсем легко и любой запросто может, а некоторые просто не хотят.

Все мы склонны мерить по себе. Но не все люди рождаются с теми же талантами, что мы.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, вы меня не слышите. Я не знаю, как учились в школе в 80х. Деградация школы шла (во всём мире) довольно быстро. Но мои ровесники - и в России, и во Франции, и в Америке - пишут довольно грамотно, если они учились в России в питерской, московской, новосибирской и т.д. школах, во Франции - в любой, в Америке не проверял по этому параметру. Т.е. нам тогда казалось, что куча народу пишет неграмотно, но по теперешним меркам эта неграмотность - чепуха на постном масле. Типов ошибок было сильно меньше. Ну, может быть, это не относится к ПТУшникам, не знаю. (Думаю, что относится: думаю, что они писали плохо, но сильно лучше, чем). Но к студентам очень, очень плохих заведений, ну типа, скажем, питерского Гидромета, это относится. Сокращать на синус могли, да. (В Гидромете, конечно, а не в Политехе и не в Бонче). А вот путать "ться" и "тся" - нет, вбили.

[spaniel90100.livejournal.com]

Да, видимо, деградация была и идет. Наверно, в дореволюционных гимназиях грамотность была еще выше. Мы вообще, видимо, живем в эпоху заката.

Но про таланты Вы меня тоже, к сожалению, не слышите.
Да, если затратить уйму времени, сил и нервов, можно научить человека без орфографического таланта не путать "ться" и "тся". Но потом он напишет "Волчится выходит из лесу" - ну как же, третье лицо, значит, без мягкого знака...

Мне не кажется, что эти затраты сил и нервов на образование так уж оправданы. Грамотность не равна цивилизованности и интеллигентности.
О том, как бездарно тратится время в школе на неизвестно кому нужное занудство, остались записи Нади Рушевой, которая была человеком явно талантливым, явно интеллигентным и цивилизованным - и совершенно не созданным для учебы в школе.

Ладно, Вы всё равно не о том. Простите за вторжение с моей писаной торбой.

[atlastiamfree.livejournal.com]

мало примеров встречала, но, м.б., это логическое ударение так пытаются обозначить?

[atlastiamfree.livejournal.com]

т.е. даже не логическое ударение всей фразы, а просто смысловое выделение отдельных её частей.

[feodorovna12.livejournal.com]

В английском очень скупятся на запятые и часто в слишком "умном тексте" очень трудно добраться до смысла.
Поэтому, когда пишу по-русски, с удовольствием ставлю запятые. Оттягиваюсь... Может и они так...
Может еще и перестаховываются.

Я в школе запятые не любила и не ставила потому, что не чувствовала логики за правилами пунктуации.
Почему здесь можно, а там нельзя. До сих пор не очень понимаю.
Я помню в школе пишу сочинение, а наш учитель останавливается около меня и ставит мне запятые перед "что" и в других очевидных местах.
(Хороший был преподаватель - учил, а не оценки ставил)

Тут не так давно вышла нашумевшая книжка под названием Eats shoots and leaves. Т.е есть
без запятых будет читаться (Панда) ест побеги и листья. А с запятыми (Панда) ест, стреляет и уходит.
Почти к в нашем детстве "Казнить нельзя помиловать".
Может пусть ставят, если не лень. Главное, чтобы смысл из-под запятых все же проглядывал....

[bgmt.livejournal.com]

"В английском очень скупятся на запятые и часто в слишком "умном тексте" очень трудно добраться до смысла." Нуну. Если я хочу добраться до смысла, я беру английский оригинал. По-русски и по-французски бывают фразы, с запятыми, всё в порядке, в которых, чтобы добраться до смысла, надо окружать обороты логическими скобками и вычислять, кто чей дядя. По-русски в сложных текстах автор иногда к концу забывает, к чему относится слово, и ставит его в не том падеже. По-французски не так, но аналогично. А по-английски этих проблем просто нет. Нет. Проще синтаксиса не бывает, и только ещё ему лишних запятых не хватало.

[mbwolf.livejournal.com]

Я типичный представитель этой группы. Запятых ставлю сильно больше, чем положено (сейчас к этому добавилась привычка иногда не закрывать причастные и деепричастные обороты, но это уже похоже на то, как с возрастом к близорукости добавляется дальнозоркость). Причем ставила их больше, чем надо, еще с советского детства, и связано это, мне кажется, с любовью к вводным и им подобным словам. По крайней мере, учительница в школе мне тщетно объясняла, что вот это "ну" или это "конечно" не надо выделять запятыми, в отличие от вон того, чутья на это не выработалось. Ставлю запятые на слух, и теперь грамотная подруга жалуется, что у меня "все слова вводные". До приведенного Вами примера не докатилась, но тоже избыточно.
А современный устный язык изобилует вставками, начиная от слов-паразитов, кончая матом в качестве артикля. В общем, roxana_ во многом права.

[bgmt.livejournal.com]

Ну какой же вы представитель. Представитель написал бы первую фразу "я, типичный, представитель, этой, группы". Ну в самом крайнем случае не было бы запятой после "этой". Во второй фразы у него непременно была бы запятая после слова "запятых", и с чуть меньшей вероятностью после "ставлю". Про "ну" и "конечно" сам Орфографический Бог велел ставить или не ставить по наитию и по интонации!

[mbwolf.livejournal.com]

Я думаю, что столь типичные представители Вас не читают. Но я очень старалась, и выкинула из своего комментария уйму вводных слов, настоящих и ложных.

[san-diegan.livejournal.com]

Не знаю. А почему российские учёные в статьях на английском злоупотребляют артиклем "the" там, где нужен неопределённый или вообще не нужно?

А вот я теряю русский язык. В юности у меня была абсолютная грамотность без знания правил. Возможно, оттого, что очень много с детства читал. А теперь мне нужно задумываться, если мне нужно писать без ошибок.

[bgmt.livejournal.com]

Ну они ставят "the" где попало, потому что сама идея артикля им чужда. Это понятно. Я знаю людей, проживших в артиклевом мире лет двадцать или больше, и так и не освоившихся. Особенно по-английски, где артикль менее универсально обязателен, и потому больше случаев, где и правда неясно.
Что до абсолютной русской грамотности, то я её, вроде бы, не теряю. К сожалению: потому что хоть я запятых ставлю и меньше, чем в школе положено, я их всё равно ставлю больше, чем мне бы хотелось. Запятая перед "что" очень редко соответствует хоть намёку на интонацию. Она просто не нужна. Правила постановки Н и НН в суффиксах граничат с издевательством, и не имеют ничего общего со смыслом. Правила про слитное и раздельное "не" - то же самое, и более того, они мешают выразить разницу в смысле между сильным и слабым отрицанием.

[ferzunkin.livejournal.com]

Не согласен. Знаки препинания фиксируют не только интонацию (обегчают проговаривагие), но и логику (облегчают чтение, понимание). На самом деле, "намёк на интонацию" (пусть мизерная, но цезура) там присутствует.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Отчасти (только отчасти) связано с восприятием текста с экрана и набором на клавиатуре. Печатный текст с твёрдой копии немного иначе воспринимается. По работе мне надо бывает писать огромные корпуса текстов. Вычитываю, конечно, но, опять-таки с экрана, а не с бумаги, потому как очень дорого печатать - разорюсь. Потом, когда ко мне попадает печатный текст, я только диву даюсь: и это я написал?

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Можно предположить, что все же что-то такое застряло из школьного курса в не шибко полных и неначитанных головах. А поскольку вводные слова - дело тонкое и в некоторых случаях могут и не быть вводными словами, а стать членами предложения, то кто же в них разберется? Вот и лепят.

[bgmt.livejournal.com]

ну, я, не, понимаю, как, можно, каждое, слово, считать, вводным!

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Как хладнокровно сказал однажды некий "художник" на крымской набережной, вырезавший при заказчике его (якобы его) силуэт, очень гламурненький, в ответ на высказывание о непохожести результата на модель, "а я так вижу". Они видят эти слова как вводные. И все.

[bgmt.livejournal.com]

Я, ик, так, ик, вижу! Ик!

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Не читай больше ничего о грамматике вредно тебе ну их эти запятые на фиг совсем

[bgmt.livejournal.com]

мне и читать не надо она во мне сидит как микроппп или инфузория а инфузория совсем как запятая