(no subject)

[bgmt]

Меня вот что вдруг заинтересовало. Я понимаю, конечно, что IQ - вещь полулиповая, но всё же если он сильно разный, то наверно, смысл в нём какой-то есть. Так вот: если взять да измерить IQ у тех из расистов, которые считают, что негры глупее, каким он в среднем окажется? И если попробовать как-то определить жадность у тех, кто считает какой-то народ особо жадным? Трусость - у тех, кто обвиняет какой-нибудь народ в трусости? Ну и так далее? То есть не сведётся ли большая часть ксенофобии просто к обыкновенному переносу? Я не уверен, но стоило бы проверить, мне кажется.

Но может быть, конечно, я открываю велосипед.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Не знаю; Уотсон и Шокли - нобелевские лауреаты.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я ж не про всех. Может, и вообще это чушь, но было бы интересно, если б был слабенький статистический эффект.

[fattoad.livejournal.com]

Я понимаю, что вопрос во многом риторический, но все же.
Насколько я знаю, в тестах на IQ отчасти учитывается background, и это может повлиять на результаты. Переводные американские тесты, напр., у нас многих озадачивают - не сложностью, а непривычностью. Ну и всякие культурные различия, типа - не трусость, а осторожность)

[bgmt.livejournal.com]

Вопрос, кстати, не риторический. Я совершенно не уверен в существовании корреляции.
Что до тестов на IQ, то я заранее оговорился. Лучше, конечно, как-то освободить их от конкретной культурной привязки, хотя я конструктивно ничего предложить не могу, неграмотен.

[bbb.livejournal.com]

А если вдруг окажется, что у этих расистов он как раз и больше? Вы же не поменяете свой взгляд на этот дело. Следовательно, и вопрос получается лишенным смысла.

Кстати, расизм вовсе не обязательно подразумевает, что "другая" раса глупее, а глупость вовсе не обязательно отражается в IQ.

А вот с жадностью-трусостью все, как мне кажется, проще и смешнее. Расист (и вообще националист, и вообще человек, оценивающий других преде всего по групповому параметру) виртуально расщепит эти понятия на хорошее и плохое. У него получится, что наши - бережливые, а ихние - жадные, наши - щедрые, а а ихние - транжиры, наши - осторожные, а ихние - трусливые, наши - смелые, а ихние - безрассудные, и т.д.

[bgmt.livejournal.com]

Ну если получится, что больше, придётся как-то это интерпретировать. На какое дело я не поменяю взгляд? У меня нет взгляда на средний IQ разных популяций, я о нём ничего не знаю. За исключением вот ровно этого контекста, он меня очень слабо интересует, потому что когда стандартное отклонение в каждой группе больше разницы средних (ну а это-то уж точно так, это глазами видно!), то разница средних интересна только умозрительно. Я не поменяю взгляда только на одно утверждение: что если верхняя граница признака в одной популяции выше нижней границы в другой, то дискриминация необоснована и неэтична. Ну вот скажем неэтично не допускать белых до марафона, хотя вероятно, в среднем эфиопам он легче. (Вроде бы). Или запрещать алкоголь тем популяциям, в которых чаще возникает зависимость (тут как раз разница средних заметна).

Второе утверждение, возможно, верно. Но единственное ли оно, я не уверен.

[bbb.livejournal.com]

Все верно, но расизм не тождественен дискриминации. Точнее говоря - принудительной дискриминации, потому что в индивидуальном выборе мы всегда дискриминируем просто по определению понятия "выбор".

[ai-sur.livejournal.com]

Но по IQ речь как раз идет о дискриминации - только позитивной. Хотя верхняя граница у черных или латиносов конечно выше средней для белых, азиатов или евреев, но в группе способных скажем учиться техническим наукам на высшем уровне их доля в разы меньше чем их пропорция в населении. Поэтому когда их допускают на равных условиях к участию в таких интеллектуальных марафонах - результат намного хуже чем у белых в эфиопском марафоне - и что же делать на Ваш взгляд? Изображать что позитивная дискриминация не нужна и пусть побеждает сильнейший?

[bgmt.livejournal.com]

Допуск на равных означает не преимущество, даваемое в соответствие со средним группы, а равные индивидуальные возможности. Что и следует делать в отношении взрослых.

"Позитивная дискриминация" имеет смысл - и большой, как показал немалый уже опыт - в возрасте, когда формируется интеллект. Заведомо до 20, но особенно в раннем детстве. Позитивная дискриминация в этом случае просто обеспечивает более равный доступ к развивающему влиянию. По моему и чужому преподавательскому опыту я хорошо вижу, как влияет на результирующий интеллект появление в какой-либо стране хороших школ. На глазах - за 10-15 лет - число готовых к нормальному высшему образованию африканцев выросло от почти нуля до очень заметной величины. Двое из моих знакомых профессоров математики с удивлением обнаруживают, что их лучшие студенты - из Камеруна. Этого не было совсем недавно. Значит, и там, где население смешано (Европа и Америка), стоит забоиться об образовании детей, лишённых развивающего семейного и социального влияния, больше, чем тех, у кого такое влияние есть. Статистически такие дети "чернее", хотя есть страны с существенным белым дном.

Как нулевую гипотезу в этих условиях я принимаю отсутствие врожднной средней разницы, хотя если бы она была (но была бы существенно меньше ст. отклонения), это бы не изменило ничего в выводах. Поэтому такие замеры мне неинтересны.

Однако я резко против положительной дискриминации во взрослом возрасте. Тоже по преподавательскому опыту. Наихудший случай африканских студентов - это успевшие закончить курс или два в местных университетах. На данный момент, видимо, хорошие средние школы в каком-то числе в Африке есть, но университетов - нет. Эти мальчики и девочки уже потеряли интеллектуальную потенцию, и по возрасту, и по сознанию, что они же и так что-то уже выучили (что неправда). Начиная с примерно середины или конца первого курса - конечно, лучше подходить индивидуально, но именно с точки зрения потенции и сохранившейся способности к концептуальному обучению,- любое преимущество для более слабых губительно. Это не этическое расуждение, а анализ продуктивности.

[ai-sur.livejournal.com]

Но проблема-то как раз в том, что врожденная средняя разница - даже по Штатам, где ситуация лучше африканской - превышает стандартное отклонение.

То что удается подтянуть в раннем возрасте - когда черные дети имеют преимущество за счет более раннего созревания - все равно опускается к тому же печальному уровню к 17-18-ти годам. Я не сомневаюсь, что африканцы выигравшие в генетической лотерее способны к математике ничуть не хуже прочих французов, китайцев или евреев. Но доля выигрывающих среди них настолько ниже, что игнорировать это в социальной политике невозможно.
Пока же вся реакция на эту реальность сводится к злорадству расистов, и к полицейским акциям левого истеблишмента против тех, кто по неосторожности коснется темы без подобающей сотни оговорок.

[bgmt.livejournal.com]

"врожденная средняя разница - даже по Штатам, где ситуация лучше африканской - превышает стандартное отклонение"

1) Это - про врождённую - абсолютно ниоткуда не известно. Известно начинает быть с 3-5 летнего возраста, когда накопившаяся роль воспитания уже очень велика. Если Вы хотите провести разумное исследование, берите тогда ТОЛЬКО усыновлённых чёрных детей в белых семьях. У Вас есть такие данные? Сомневаюсь.

1) "даже по Штатам..." Нет, я не согласен, что в Штатах ситуация лучше африканской. Прогресс в Африке куда быстрее, чем в Штатах. То есть не в Африке, может быть, а ИЗ Африки, но всё равно. И связано это может быть, если не заниматься астрологией, только именно с разницей в статистике социального влияния. Поймите, во всём этом опущено очень важное: негры в Америке не только раса, это этнос. Со специфической культурой, весьма индифферентной к интеллектуальным достижениям. (Была негритянская гуманитарная интеллигенция в Гарлеме давным-давно, ну Болдуин там... да сплыла на волне равноправия и отсутствия интереса к просто интеллекту, без экономических достижений, вообще в Америке. А негуманитарной - никогда не было). Поэтому смотреть надо там, где раса не образует этноса. Тут вот у нас, скажем, сравнивая, естественно, популяции разных рас из каждый раз одного социального слоя. Если так не делать, то легко будет "доказать", что в России середины 19 века крепостные были сильно генетически глупее дворян.

[ai-sur.livejournal.com]

Если Вы хотите провести разумное исследование, берите тогда ТОЛЬКО усыновлённых чёрных детей в белых семьях. У Вас есть такие данные? Сомневаюсь.

Да, у меня есть такие печальные данные -
Scarr and Weinberg studied Black, White, and mixed-race Black/White children adopted by upper-middle-class White families in Minnesota. The average IQ of the adopting parents was more than 1 standard deviation above the population mean of 100. The biological children of these parents were also tested. (http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study)

Ситуация с теми кто ИЗ Африки намного лучше и в самой Америке, пример тому Обама и 2/3 среди черных выпускников Гарварда (http://www.uh.edu/ednews/2004/nytimes/200406/20040624harvard.html). Вы же понимаете, что те камерунцы или кенийцы, что выбираются в образовательную систему первого мира не есть репрезентативная выборка.

Тезис про специфическую этническую культуру американских негров - дополнительно искажаемую издержками положительной дискриминации - верен, но даже исследования несомненно мотивированных черных студентов в университетах не дают оснований для иллюзий.

В любом случае - не надо нам с Вами здесь и сейчас проходить весь стандартный путь этой дискуссии. Я был бы абсолютно счастлив, если бы Ваша нулевая гипотеза была верна. Если бы tabula rasa человеческого ума, независимо от происхождения, могла бы при правильной постановке системы образования заполняться примерно равным набором знаний, необходимых и достаточных для успешного существования в современном мире.

Но, если это не так? Если интеллект действительно наследуется на те 70-80%, и бОльшая часть людей (не только черных, но непропорционально больше их) обречены находится в интеллектуальном андерклассе без какой-либо вины с их стороны. И без особых надежд на выправление ситуации. Что делать тогда?

Я знаю двух-трех человек на правом фланге американской политики пытающихся рассуждать об этом (Murray, Sailer, Sowell). У каждого из них свои загогулины в голове, но они именно пытаются говорить о том, что проблема есть и ее надо решать в интересах этих людей и всего общества. Слева я не встречал никакой реакции, кроме отрицания самой возможности такого варианта..

[bgmt.livejournal.com]

Что следует делать тогда, на самом деле ясно, но сделано не будет - в современном обществе.

И "наш" более высокий, и "их", стало быть, более низкий IQ - всё равно куда ниже возможного. Вот берём лабрадора и за от 50 до 100 тыщ долларов учим его на поводыря слепых. Какой там происходит набор IQ? Если всё так, значит, нужна колоссальная работа с детьми с грудного возраста. Иначе оно всё когда-нибудь взорвётся. Но вряд ли в этом кого убедишь.
====================
Вопрос возникает следующий. Предположим, мы нашли, с какой вероятностью ребёнок данных родителей будет иметь заранее заданный IQ. (Я выражаюсь чрезвычайно условно). После этого мы берём человечество и смотрим на корреляцию результата со всеми возможными другими признаками. Я уверен, что корреляции будут, и что некоторые из них будут куда сильнее "расовой" (ну хотя бы потому, что раса, определённая по цвету кожи, очень сомнительная вещь, а определять по месту происхождения тоже сомнительно: вроде как в Штатах "чистых" негров просто не осталось? Да и то - Африка большая...) Будет и ещё более выраженная тривиальная корреляция: просто те люди, чьи дети будут скорее всего глупее, любого цвета.

Тогда, стало быть, мы получаем возможность либо негативно, либо позитивно дискриминировать большую кучу групп, в зависимости от выбора среди тех, которые хорошо коррелируют с ожидаемым IQ. Последний пример - выбор тривиальной корреляции - показывает нелепость подхода.

Тут мы сталкиваемся, конечно, с разницей разумного социального подхода и разумного коммерческого. Если мы используем методы страховых компаний, то вся такая информация очень интересна и даёт возможность сэкономить за счёт дискриминации. Все социальные достижения - вполне реальные - последних ста лет основаны на отрицании этого подхода. Стратегически мы видим, что такое отрицание оказывается глобально выгодным, хотя локально кажется невыгодным. За счёт социального прогресса большее число людей вовлекается в производство интеллектуальных ценностей, чего не случилось бы, если бы отбирали только имеющих больший шанс быть умными. Это, по-моему, и резюмирует проблему.

[ai-sur.livejournal.com]

Да, пожалуй Вы правы. Отрицание проблемы и инвестиции триллионов в неработающие программы по вытягиванию их IQ, наверное обходятся дешевле чем резание правды матки.

Идеальная система похоже должна давать шанс каждому - в надежде на чудо, но обеспечивать мягкий, неунижающий достоинство, перевод в лабрадоры тех кому не повезло.

Жаль только, что "жить не по лжи" и современое общество настолько несовместимы((

Спасибо за беседу.

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, Вы меня поняли ровно наоборот.
Лабрадор - не пример низко организованного интеллекта в этом рассуждении. Это пример того, как можно, разумно затратив большие средства, радикально повысить интеллект индивидуума по сравнению с тем, чем бы он оказался сам по себе.
Поэтому перевода в лабрадоры не предлагается. Предлагается именно вытягивание интеллекта тех, у кого он сам не вытянется, и вне зависимости от цвета притом. Если в таких программах окажется больше чёрных, чем белых, подумаешь.
Если система просто даёт шанс, а не выходит, переводит во вторую категорию, накапливается эта вторая категория, морлоки. И это крайне опасно.

[ai-sur.livejournal.com]

Дрессировка лабрадора - это НЕ развитие интеллекта. Более того отнюдь не каждый лабрадор способен к дрессировке, сколько бы долларов и усилий на него ни потратили.

Мы снова пускаемся в спор, который не сможем разрешить. Если бы Ваша нулевая гипотеза была верна - и интеллект любого человека по приложению достаточных усилий можно было бы поднять до приемлемого уровня - то только чистый либертарий или расист стал бы возражать против выделения на это любых разумных ресурсов.

Я предложил рассмотреть гипотезу где это не так: интеллект - максимальный уровень когнитивной способности данного человека определен генетически и не может быть существенно и перманентно повышен, какие бы усилия мы не прилагали.

Система может дать шанс, система может не выпускать индивидуума пока он не достигнет требуемого уровня, но требуемого уровня эти люди достигнуть НЕ МОГУТ. И вопрос заключался в том, что делать в рамках этой гипотезы.

[bgmt.livejournal.com]

Безотносительно к вопросу о расовых различиях, в которых я пока воздерживаюсь (скажем, пока я не пойму лучше, как именно было организовано исследование в Миннесоте: сколько детей было усыновлено в каком возрасте? Между месяцем, годом и тремя годами разница катастрофическая!), я радикально не согласен по двум пунктам.
Первый - "дрессировка лабрадора - это НЕ развитие интеллекта". Ну да, дрессировка - научение прыгать через обруч - не развитие. А воспитание в качестве поводыря слепых - научение разбираться в ситуация, т.е. на собачьем уровне анализировать - развитие именно интеллекта. Равно как и то, что происходит с обезьянами, которых научают разговаривать с помошью таблицы символов. Там как раз - переход ко второму пункту - становится ясно что а) да, есть у обезьяны предел, связанный, по-видимому, с отсутствием dedicated syntax-analizing structure, каковая у нас есть; и б) никакая обезьяна в нормальных условиях и близко к нему не подходит, несмотря на всю их социальную жизнь и сложные ролевые отношения. Поскольку мы всё-таки четвёртые приматы, а не подобия божьи, довольно разумно этот урок применить.

Но до того, как его применить как гипотезу, можно поискать дополнительные сведения про нас уже. Дело в том, что не так трудно определить, каков бы был IQ наших не очень далёких предков, измеренный по сегодняшним критериям. И был бы он очень невысок по полному отсутствию логической культуры. Самый тупой житель современного общества походя управляется с причинно-следственными союзами, строит фразу логически и думает, кто виноват в детективе. Это было не так. Человек жил - кроме избранных - вне текстового environment'а. При разрушении латыни в средневековых романских языках пропали подчинительные союзы, они во всех них теперь новые. Не нужно было. Жизнь развивалась через союз "и". В 19 веке Достоевский писал (устами героев, но не высмеивая!) "это можно математически доказать" и не понимал, что эта фраза значит (да и вообще что значит доказать) вообще. Была женская логика. Вы давно встречали женскую логику? Про кувшин? Я - очень давно. И очень редко. Как это ни не хочется признать, глядя на глупость вокруг, человек в среднем поумнел. И это значит, что возможен разный предел с одинаковой генетикой, тут-то она уж точно одинаковая. ПРедел задаётся - в этом рассуждении - исключительно социально. Как именно он воплощается, и в каком возрасте что определяется, этого я уже не знаю.

Так вот, я не склонен рассматривать гипотезу, по которой я достиг максимально возможного для меня (генетически) ума. Более того, я не только его не достиг в тех отношениях, про которые я и не знаю (потому что не достиг), но и в тех, про которые знаю: если бы я знал топологию, я был бы умнее не только в топологии, но и вообще. Я знаю те области рассуждений, в которых мой недостаток культуры приводит к меньшему интеллекту, в моём его понимании. Я знаю и могу описать механизм концептообразования, в которм я вовсе не достиг тех этажей, которых бы мог. Я думаю, это относится и ко всем прочим, просто, видимо, у прочих сильнее, чем у меня, инстинкт причисления себя к венцам творения.

[ai-sur.livejournal.com]

Мы с Вами неодинаково употребляем слова. В моем понимании интеллект - или по-крайней мере то, что пытаются измерять IQ - это преловутый g-factor, потенциальная способность индивидуума ко всем видам когнитивной деятельности. Вы говорите об, если так можно выразиться, кинетическом интеллекте. О том насколько индивид сумел свой интеллектуальный потенциал обратить в реальные знания, навыки и умения.

Дать каждому возможность раскрыть свой потенциал, даже заставить его преодолеть лень и дурное влияние среды и максимизировать полезные для него и общества знания, навыки и умения - святая обязанность образовательной системы.

Но. Гипотеза о наследовании интеллекта говорит, что потенциал усвоения знаний и умений не роздан людям в одинаковой мере. И львиная доля этого потенциала определяется генетически, наследуется между поколениями, наследуется в тех расширенных семьях которыми являются расы.

Люди в современном западном обществе действительно ближе подходят к полному использованию своего интеллектуального потенциала. То, что Вы описываете во втором абзаце, рост показателей интеллектуального развития в западных обществах в течение 20-го века, известный, взвешеный и измеряный феномен - эффект Флинна. Африке возможно еще только предстоит испытать его благотворное действие. Но - есть основания полагать, что значительный разрыв среди этногрупп в потенциале, в способности получения знаний заложен генетически, воплощен на уровне физиологии практически не меняется в течение жизни индивидуума и сохранится до полного генетического перемешивания человечества.

И снова тот же самый вопрос - что делать если эта гипотеза верна?

[messala.livejournal.com]

И все-таки не могли бы Вы более подробно описать, что Вы называете "интеллектом"? Честно говоря, лично для меня слова "способность к любой когнитивной деятельности" мало что проясняют. Без такого определения можно было бы обойтись, если бы Вы не собирались этот самый "интеллект" измерять. У какого ребенка выше интеллект -- у победителя всесоюзной олимпиады по математике или у лауреата конкурса скрипачей? У поэта или физика?

[ai-sur.livejournal.com]

Очень, очень примерно, в рамках аналогии с компьютером:

Потенциальный интеллект, это способность мозга данного индивидуума к обработке и усвоению информации. Скорость обработки сигналов, объем рабочей памяти, специфика хранения и извлечения информации, то есть тех же знаний и умений, из долговременной памяти. Тут могут быть разные конфигурации, драйверы, специализация у всех систем разная, но возможно вы согласитесь что некоторую градацию производительности Пентиума, Макинтоша и ЕС-1841 установить все-таки возможно.

Хорошо разработанный IQ тест дает оценку максимальной производительности конфигурации собранной у нас между ушами - на сбалансированном наборе жизненных задач.

Про поэта с физиком - абстрактно ничего не могу сказать. Успех в некоторых видах творчества сильно коррелирует с интеллектом, в других - особенно завязанных на чувство ритма как музыка или спорт связь иногда кажется обратная.

[messala.livejournal.com]

Хотелось бы чуть менее примерно. Компьютер -- это устройство, созданное для решения определенного круга задач. Поэтому эффективность в решении этих задач оценить и сравнить возможно (все эти задачи имеют решение, цель, время на решение) и проч.

Именно поэтому компьютер и не имеет интеллекта, а только производительность.

А Вы прям на самом интересном месте оборвали -- ну скажите не абстрактно, а конкретно, у кого больше интеллект, у Алферова или Бродского? Ну хоть примерно и навскидку... А у того, кто медленно задачи решает или быстро (известно, что многие очень серьезные ученые -- "тугодумы")? А у того, кто помнит больше физических формул, или меньше? А то есть байка про Эйнштейна, что он не помнил простейших формул, а на удивленные вопросы отвечал, что не понимает зачет это, если есть справочники.

Невозможно определить, что такое интеллект. Возможно только составить более или менее произвольный ряд задач, и расчитать "производительность" по этим задачам, каковой показатель в лучшем случае будет полезен для оценки способности человека к определенным техническим действиям. Не более того.

[ai-sur.livejournal.com]

Еще одна попытка.

Ключевым для оценки способности к рациональной деятельности является мощность рабочей памяти. Очень приближенно эта мощность выражается в количестве объектов, которыми человек может оперировать в голове одномоментно. Когда Вы читаете про Эйнштейнову "туманную игру со знаками, образами и ощущениями" - это и есть описание функционирования рабочей памяти. В идеале IQ пытается оценить именно raw power рабочей памяти - количество манипулируемых объектов до того как включаются всевозможные мнемоники и приобретенная экспертная способность к группировке объектов.

Естественно жизнь человек не сводится к интеллекту, например творческий потенциал музыканта зависит более от чувства ритма, слуха - величин практически независимых от IQ. Но отрицать значимость интеллектуального потенциала, или утверждать что люди никак по нему не сравнимы, на мой взгляд нелепо. Если данное понятие имеет предсказательную силу - позволяет нам точнее моделировать чего может или не может достичь в жизни данный человек - оно имеет право на существование.

Как человек использует эту данную ему нейрофизиологией способность к интеллектуальной деятельности - на постижение законов Вселенной, создание фантастических миров населенных сотнями уникальных персонажей или просто бездарно тратит на разбор карточных пасьянсов это уже совсем иной вопрос.

[messala.livejournal.com]

Заразили Вы меня покладистостью -- попробую и я еще раз...

Я не отрицаю наличие такого явления, как "интеллект", но не вижу средств его формализовать. Дать определение интеллекта я не могу, а поэтому не считаю возможными какие-нибудь количественные его оценки. Мало того, я не уверен, что у него вообще есть количество. Теоретически я пользуюсь в быту понятиями "умный" и "глупый", и даже "умнее" и "глупее". Но практически встаю в тупик при необходимости сравнения, кто умнее, а кто глупее. Ну, это примерно то же самое, как оценивать, кто гениальнее -- Толстой или Достоевский...

И вот появляется человек, обещающий объяснить, что же такое интеллект и как его измерять. Но вместо понятного определения, чтобы я мог воскликнуть "Ага! Вот оно что!" он пишет следующее:

<<Ключевым для оценки способности к рациональной деятельности является мощность рабочей памяти. Очень приближенно эта мощность выражается в количестве объектов, которыми человек может оперировать в голове одномоментно. Когда Вы читаете про Эйнштейнову "туманную игру со знаками, образами и ощущениями" - это и есть описание функционирования рабочей памяти.>>

Каких объектов? Как можно оценить количество объектов в "туманной игре с образами и ощущениями"? Я уже стесняюсь просить Вас выразиться более наглядно -- что именно считать за "объект", как диагносцировать их одномоментное количество в голове... ну, то есть что-нибудь более конкретное -- потому что иначе составлять такие описания слишком легко:

"Интеллект человека состоит в способности оперировать эйдетическими единицами и продуцировать ноуменальные конструкции, каузированные с одной стороны реализацией потенциальных связей между феноменами окружающего мира, а с другой... Ну, в общем, вот это и подсчитывают при IQ".

А когда Вы переходите к какой-то конкретике, за которую можно было бы зацепиться, то вы говорите удивительную... э... вещи, не соответствующие действительности.

Например, что <<творческий потенциал музыканта зависит более от чувства ритма, слуха - величин практически независимых от IQ>>. Оно конечно, в качестве набора необходимых (и то спорно), но совершенно недостаточных оснований музыкального творчества слух и чувство ритма пойдет. Но "творчесткий потенциал музыканта" начинается как раз там, где кончается простая сфера деятельности слуха и чувства ритма. Поэт начинается там, где кончаются правила стихосложения и т.д. Иначе лучшими музыкантами были бы люди с самым лучшим музыкальным слухом -- абсолютным, а это абсолютно не так.

Далее Вы вполне резонно пишете <<Если данное понятие имеет предсказательную силу - позволяет нам точнее моделировать чего может или не может достичь в жизни данный человек - оно имеет право на существование.>> И тут же в следующем предложении пишете, что оно не может иметь никакой предсказательной силы, так как никто не может предсказать, как эту потенцию (если она таки имеется) человек использует. Что же Вы будете предсказывать?

И еще интересно: почему один человек вперяет разум в тайны Вселенной, в то время как другой с тем же IQ плюет в потолок? Причина этого явления не относится к области интеллекта?

Извините за многа букаф, на меня что-то настроение писучее напало ))

[green-fr.livejournal.com]

Более того, сами расисты (с которыми я общался) кричат: дайте нам возможность померить, провести исследования! Почему вы (современное, политкорректное общество) запрещаете любые тесты на основе расовых/национальных признаков?
Лично я не знаю, как относиться к таким вопросам. Потому что если вдруг окажется, что они правы, мне будет не по себе жить в новом, имеющем это знание обществе. Это не только к расе относится, а к любому публичному объявлению моих способностей. Я хочу иметь возможность скрывать свои недостатки.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я же предлагал тесты на основании не расово-национальных признаков, а убежденческих. Это куда интереснее. И это не чревато никакими дурными последствиями. Дело в том, что то, о чём они кричат, непродуктивно: если ст. отклонение в каждой популяции больше разницы средних, это не может привести ни к каким социально разумным выводам относительно подхода к индивидууму, однако может - к коммерчески оправданным, которые одновременно будут крайне социально вредны. (Такое существует: скажем, разная стоимость страхового полиса в разном возрасте, или по полу, или по любому другому групповому признаку.) Я резко против любой подобной дискриминации: можно, я считаю, увеличивать цену страховки по числу аварий у данного человека, но нельзя - по возрасту или полу. Тут тонко: а вот подвергать более частому контролю реакции, скажем, с какого-то возраста - можно, по моему мнению. Равно как и учитывать генетическую (статистическую) предрасположенность к каким-то заболеваниям (что просто делается).

А тесты по корреляции со взглядами не могут ни к какой дискриминации привести, так что why бы и not!

[green-fr.livejournal.com]

Погоди, ты же собирался, грубо говоря, сравнивать расистов белого цвета кожи с неграми. Так? Или просто со средним человеком, вне зависимости от цвета кожи? Тогда я ничего не говорил. я тебя неправильно понял.

По поводу страховки - тут же дело такое, что иногда надо выдавать тариф человеку, у которого нет никакой истории. Давать всем один и тот же? Конкуренты сожрут. Они-то принимают во внимание, что возраст/пол/прочий бред влияют на среднее количество _будущих_ аварий.

[serafimm.livejournal.com]

Второй абзац очень точно отражает мои искренние пугливые опасения.

Касательно поста - очень бы, конечно, хотелось, чтобы упомянутые расисты и прочие оказались хуже, ниже и глупее своих "подопечных".
Знать бы - сбудется ли это....

[green-fr.livejournal.com]

Знать бы, что сбудется - мерить не пришлось бы :-) А готов ли я идти на тест, не зная его результатов... Я - нет.

[ny-quant.livejournal.com]

А почему сразу "расистов"? Вопрос о том глупее негры или нет в наше время неполиткорректен, но тем не менее допускает и строго научный объективный подход. Вы, конечно, про "Bell Curve" и без меня знаете.

Недавно была на эту тему дискуссия у Еськова:

http://afranius.livejournal.com/47779.html

Я там ввязался в одну дискуссию, которая во мне породила дополнительные сомнения.

http://afranius.livejournal.com/47779.html?thread=5099171#t5099171

Интуитивно, мне кажется, что ответ на все Ваши вопросы будет отрицательный.

[nevsky.livejournal.com]

Мне кажется, ваша посылка неверна: перенос, который вы описываете, связан скорее не с наличием какой-либо черты, а со страхом обнаружить ее у себя. То есть я буду ненавидеть гомосексуалистов не в том случае, когда я сам голубой, а в том, когда очень боюсь им оказаться.

То есть вместо теста на IQ вам нужен, наверно, тест на боязнь прослыть дураком.

[bgmt.livejournal.com]

Возможно.

[spamsink.livejournal.com]

Существуют культурно-нейтральные тесты IQ, которые работают преимущественно на поисках закономерностей, пространственном мышлении (у мужчин и женщин оно разное, не беда), и подобных вещах. Я не удивлюсь, если и на них обнаруживается разница между расами. Вопрос в том, почему из наблюдаемой разницы считается допустимым делать какие-либо выводы. Ну, допустим, у негров IQ на 3-5% ниже, чем у белых, т.е. медиана негритянского IQ находится на уровне 45-47% белого IQ. So bloody what?

[ai-sur.livejournal.com]

На них, культурно-нейтральных, к сожалению, разница оказывается БОЛЬШЕ, чем на адаптированных к современной вербальной американской культуре. И медиана негритянского IQ находится не на 45-ти, а на 17% белого. Процент негров в группе с интеллектом выше 115, который считается необходимым для успешного изучения технических наук в колледже, почти в 10 раз ниже их доли в общем населении.
А насчет so bloody what - почитали бы вы все же The Bell Curve или последующие мюреевы писания. Негритянская проблема с интеллектом это ведь не самое важное или страшное что там обсуждается. Меритократия на которой основана современная американская жизнь - в сочетании с тем что наследуемость IQ очень велика - ведет к формированию совершенно непересекающихся по интеллектуальным способностям классов. Социальные лифты закрываются - на генетическом уровне - и далее прямая дорога ведет к уэльсовским элоям и морлокам.

[chaource.livejournal.com]

Indeed, a very interesting Minnesota study shows that the IQ of black children adopted to white families was 91 at age 7 and 85 at age 17. This is interpreted as a clear indication of strong environmental influences on children classified as "black". However, it is deemed "implausible" that the entire data is explained only by environmental influences without a genetic component.

[bgmt.livejournal.com]

Ну да, это всё отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study. Чего я не понял (но у меня не было времени разбираться), это в каком возрасте происходило усыновление. Это на самом деле очень важно: влияние родителей в первый год - хоть ребёнок и не говорит - оказывается важно. МОжет, там это написано, но я не вижу.

[ai-sur.livejournal.com]

And how exactly regression of adopted black children IQ toward mean value for black population indicate strong environmental influences? They were adopted into high-IQ white families, what better intellectual environment could they hoped for?

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Попробуем заменить в Ваших рассуждениях IQ на, допустим, музыкальный слух.
Никого ведь не покоробит от заявления, что у евреев музыкальный слух в среднем лучше, чем у шведов. Никакого расизма в этом нет.
И в оркестры всё равно будут набирать музыкантов по профессиональному конкурсу, а не по национальности.
Люди с плохим музыкальным слухом не должны чувствовать себя ненужными в обществе, но какой смысл насиловать природу и "вытягивать" их музыкальные способности? Чтобы они всю жизнь чувствовали себя недоделанными? Может, они бы лучше других показали себя в архитектуре, например?