bgmt: (Default)
[personal profile] bgmt
Не к предыдущему посту про русский и латинский шрифт, но вспомнил в связи с этим: оказывается, когда ребёнок поздно начинает говорить, это очень часто проблема со слухом. Просто пробки в ушах и пр. Я читал какие-то фантастические примеры, как вынули пробки, и ребёнок стал овладевать языком с жуткой скоростью, а до того все считали ну что ж, одни быстрее, другие медленнее.

Я в это очень легко могу поверить. Язык для ребёнка сначала - чужой. Но один очень важный критерий знания иностранного языка, как мне кажется (почему-то я такого нигде не читал, так что (с)!) - это понимание, когда говорят на пределе слышимости, и понимание сквозь шум. Вот тут у меня, скажем, русский вырывается вперёд со страшной силой. Я не понимаю другие языки сквозь шум.

Да, уж если подавать патентные заявки, то вот ещё одна: во всех учебниках объясняется, как правильно произносить на другом языке. Это хорошо - для тех, кто хочет достичь такого уровня. Но для других очень стоило бы объяснять, как понятно говорить на другом языке. Это совсем не то же самое. Потому что для носителя языка - другая система расстояний: звуки, которые кажутся похожими нам, ему - не кажутся, и наоборот; ну тут можно сказать "научись различать" - нет, дело не в этом, дело в конвенциях. Ну скажем: если по-французски сказать носовую гласную вместо чистой + N, никто не поймёт ничего. А если сказать наоборот, т.е. столь же неправильно - поймут все. Т.е. если seine вместо sein, то всё в порядке, а если sein вместо seine, то вовсе нет. Если заменить u на ou, то будет некоторая заминка, но всё же поймут - итальянский и испанский акцент. А если наоборот, не поймёт никто. Вот этого -а такого много - я не читал ни в одном учебнике ни одного языка.

Date: 2008-03-01 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] annyway.livejournal.com
Интересно, а какие неправильности в русском не поймет носитель языка?

Date: 2008-03-01 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
У меня таких эпизодов пока не было. Русский язык очень устойчив к искажениям, мне кажется.

Date: 2008-03-02 01:49 am (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Нее, я часто не понимаю когда студенты русского языка начального уровня пытаются что-то сказать.

Date: 2008-03-03 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Ну, если пять ошибок в одном слове, то конечно не поймешь. Но это несколько другая тема. Вопрос был об искажениях, что, мне кажется, подразумевает - небольших.

Date: 2008-03-03 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Метрика искажений вводится в пространстве восприятия - чьего? Именно в этом и дело: слабое искажение с точки зрения иностранца может быть сильным с точки зрения носителя, и наоборот. Замена мягких/твёрдых по-русски в половине случаев слабое искажение (вилька и тарелька), а в другой половине сильное (там ток ручей, или см. пример Лены Шагиной). С точки зрения иностранца это ВСЕГДА слабое искажение. Замена звука ö (пишется Е) на э (пишется é или è - тоже два разные звука, но с меньшей трагичностью путаницы) или, как иногда делают русские, на Ё, достаточно часто не даст французу понять слово - скажем, père vs. peur.

Date: 2008-03-04 02:53 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Если слово короткое как ток (тёк), то действительно возможна путаница. Но в контексте реальной речи обычно все понятно.

Date: 2008-03-04 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Ну да! лЫжи/лижИ, скажем? кон и конь? дела/деля?

Date: 2008-03-05 02:10 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Ну опять же: все примеры хорошие, но попробуйте составить предложение, где контекст не подскажет что имелось в виду. Даже если отчетливо произнесут "Как делЯ?" Вы ведь все равно поймете о чем речь, не так ли?

Кстати, вот история в тему:

http://www.anekdot.ru/id.html?334470

Date: 2008-03-02 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] sasmok.livejournal.com
мне кажется, что в некоторых словах при ошибке ударения. на вскидку не скажу, но встречала.

Date: 2008-03-03 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
пОкрути колесикО на кАпоте, Она поедЕт.
Произносить слитно и с нормальной скоростью.

Date: 2008-03-04 02:35 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Попробовал - всё равно понятно.

Date: 2008-03-04 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
А вы никогда не пробовали просто с места в карьер начать слушать умеренно диалектную быструю речь? Диалектную только в смысле произношения? Довольно быстро начинаешь понимать, но в начале - кошмар. (Зависит, конечно, от диалекта. Часть юга хуже всего). Мне это многие подтверждали.

Date: 2008-03-05 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Да (американский) юг - это полный кошмар. Это при том, что я работаю в среде, где американцев мало, а китайцев и индусов много. Но иностранцев я понимаю хорошо, а южан плохо. Если смотрю фильм с южным акцентом, то нередко включаю субтитры.

Но по-русски никогда ни с какими кавказцами или азиатами проблем не припомню.

Date: 2008-03-05 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Я говорю только про русский, и только про произношение, для Вас новое. Кавказцы и азиаты к этому не относятся, Вы их давно научились понимать.

Date: 2008-03-06 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
В этом плане у меня не очень большой опыт, но все же: в Италии и пока был студентом в Америке подрабатывал уроками русского языка. Естественно, у моих учеников была масса проблем, но я в основном помню тяготы с падежами и склонениями, а не с произношением, несмотря на необычные акценты. Возможно, конечно, за давностью лет подзабылось.

Date: 2008-03-01 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Мне тоже интересно, и это трудно отрефлексировать. Я думаю, что ровная речь без ударений будет сложна для понимания, например; ну и вот китайцы иногда говорят совершенно непонятно, но мне трудно сказать, почему именно.

Мне было бы легче сказать, какой акцент в английском труден или легок для понимания, но я не уверен, что эти соображения совпадут с ощущениями природного носителя (равно как и в том, будут ли они одинаковы для любых носителей - т.е. тут я как раз уверен в обратном).

Date: 2008-03-01 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] annyway.livejournal.com
Кстати, вполне возможно. Не могу представить, как звучит речь без ударений.
Тут ведь в том и дело, наверное - не понимаются ошибки, с точки зрения носителя языка, совершенно невозможные.

Date: 2008-03-01 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
Насколько я знаю, ровная речь без смены тона (это имелось в виду под "без ударений"?) для китайца будет еще более непонятна. Настолько, что обращение ровным тоном по-русски знающий русский язык китаец воспримет на уровне уличного шума.

Date: 2008-03-01 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
В русском языке ударение экспираторное, а не тональное; оно очень ослаблено, например, в речи говорящих по-русски грузин. Это не то же самое, что речь без интонаций и логических ударений (если это имелось в виду под ровной речью без смены тона).
(deleted comment)

Date: 2008-03-02 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Мне кажется, что ещё на конце слова, и - это хоть и связано, но воспринимается иначе - путание И и Ы.

В связи с чем: некий Jake McCabe, пия с нами кофе в кафейне около вокзала в Триесте (где он пересаживался с одного автобуса на другой, чтобы попасть в физ. центр), подхдил к прилавку и просил tray cahpuhcheenee. Due? спрашивала продавщица. Tray, отвечал Джейк. Quattro? cпрашивала продавщица. Так они и разговаривали.

Date: 2008-03-18 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
Да ладно... в любом языке зависит от того, кто слушает. Одно и то же кто-то вообще не поймет даже после 100 повторений, а кто-то сразу догадается.

Date: 2008-03-18 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Однако статистика крайне разная - и по языкам, и по ошибкам. Устойчивость сообщения к ошибкам вообще крайне важная вещь. Устный французский, скажем, мало устойчив за счёт большой омонимичности. А письменный - весьма, на уровне русского. А итальянский ещё больше.

Date: 2008-03-18 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
а где есть такая статистика?

Profile

bgmt: (Default)
bgmt

March 2022

S M T W T F S
  1 2345
6789 101112
131415161718 19
20 212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 31st, 2025 04:47 am
Powered by Dreamwidth Studios