Дожили.

[bgmt]

Юзер kouzdra, уровень проявляемой образованности которого не позволяет мне смотреть на эти слова так, как когда их говорит старенькая бабушка или необученный вьюнош:

Вы, я думаю, понимаете, что "преступность советской власти" и есть тот взгляд, который выделяет "диссидентов" (в широком смысле слова - включающем ругань власти на кухне :))). К каковым Высоцкий как тут уже не раз говорилось, не относился - так что странно предъявлять к нему претензии по этому поводу.

А нам про Нюрнбергский процесс там, которого мол не провели вовремя...

Много народу пыталось придумать, что было бы, если бы Германия не проиграла войну. Недавно кто-то ЖЖ тоже писал что-то такое. Но все сходятся на том, что режим бы постепенно устал и смягчился. Вероятно, примерно тогда же, когда это в нашей реальности случилось с советским. Отличий было бы много, но фундаментальное сходство бы оставалось. В конце концов режим бы сменился на как бы совсем другой, как бывает всегда и везде. И через двадцать лет после смены режима юзер, скажем, Mesdra писал бы эту вот процитированную мною фразу, на немецком языке и с заменой слова "советской" на "национал-социалистской". (Ну был бы там, наверно, тоже кто-нибудь на роль Высоцкого - был же у них Брехт). И это вот тоже бы писал:

"например на мой взгляд "отмазываться от армииВермахта" - не подлость конечно, но мягко говоря не высокоморальное дело (за редкими исключениями , которые только подтверждают правило)".

Вообще, посты по поводу Высоцкого все умеренно интересны, но вот комменты - многое из них узнаёшь о состоянии умов.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

При всем том надо иметь в виду, что Куздра - очень большой оригинал.

В числе прочего у него совершенно дикие представления о социальном устройстве сов. общества. Другой раз он вполне серьезно записывает в "диссиденты" райком комсомола в Ленинграде.

[bgmt.livejournal.com]

Ну за базар надо отвечать. Мало ли у кого дикие представления. Беда оригинала Куздры, это что когда, скажем, Миша Вербицкий несёт свою ахинею, всем ясно со второго раза, что ну есть у него в голове такая пластинка, а в прочем всё совсем иначе. Он, может, даже и не слушает, чего несёт. Наверняка, если увидит меня, скажет "повесить". Коленный рефлекс. (Правда, не проверено). А Куздра создаёт довольно цельный образ, как бы сбоку дружественный, и не выставляет себя как ахинееносца. И правильно, кстати: другие ж многие то же самое говорят? Что ж их, всех в оригиналы?

Замечание, которое я не буду особо детализировать, пусть останется бездоказательным: насчёт райкома комсомола в неизвестные мне года не знаю, а вот комитет комсомола физфака ЛГУ между 65 и 70 годами вполне можно зачислять в диссиденты. В буквальном смысле слова, а не в качестве синонима общей антисоветскости. Одна деталь, впрочем. Летом 68 года на стене третьего этажа висела стенгазета комитета комсомола, где объяснялось, почему в Праге никак не могут быть склады немецкого оружия, как нам писала "Правда". Недели две-три висела.

[kouzdra.livejournal.com]

Другой раз он вполне серьезно записывает в "диссиденты" райком комсомола в Ленинграде

А можно уточнить? Я не исключаю, что мог такое ляпнуть - но хотелось бы ссылку, ибо я несколько удивлен.

[taki-net.livejournal.com]

В свою очередь и я мог напутать - я имею в виду Ваш рассказ про то, как Вам угрожали какими-то карами по комсомольской линии за неявку на поэический вечер. Деталей не помню, помню общее впечатление, что, по Вашему мнению, в СССР (или только в Ленинграде?) карали за недостаточное почтение то ли к Высоцкому, то ли к Галичу.

[polenova.livejournal.com]

И не выиграл, а проиграл, м не в карты, а на бегах, и не сто тысяч, а сто рублей....

Куздра описал историю абсолютно нереальную, но все же не настолько фантастическую, не надо ему лишних грехов, своих - как блох на собаке.
Он написал, что в 80-ом году его школа в учебное время (т.е вместо уроков) проводила торжественное собрание, посвященное памяти Высоцкого, арендуя для этого толи зал кинотеатра "Спартак" (зачем одной школе пусть небольшой, но кинотеатр?), толи актовый зал соседней школы ( зачем, если у них свой был?), он точно не помнит. На собрание он идти не хотел, но учитель заставил его, сказав, что явка обязательна. В знак протеста он остался сидеть, когда все встали почтить память Высоцкого минутой молчания ( может он его с Брежневым перепутал? Там тоже явка была обязательна и минута молчания, и даже кинотеатр могли арендовать).
История нелепая, но все-таки не райком.
На самом деле у них в школе действительно было что-то вроде самодеятельного литмонтажа во время большой перемены. Там кто-то другой об этом вспомнил, школа известная в Питере, но Куздра держится своей версии. Объяснить ему, что в 80-м году такого быть не могло - с арендой зала, обязательной явкой и т.д. мне не удалось.

[kouzdra.livejournal.com]

Своего как раз не было - в нем с точки зрения инспекции по ТБ собирался падать не то весь потолок, не то только люстры - но в общем там мероприятия устраивать было нельзя (что меня в большей части моего пребывания в школе избавило от квинтэссеннции пошлости по названием "литературные вторники"). Но не на 100% увы.

[polenova.livejournal.com]

Физкультурного тоже не было? А где же у вас школьные собрания проходили?

[kouzdra.livejournal.com]

Физкультурый был как-то не очень приспособлен - довольно маленький и неудобный - школа в центре города в старом здании. А со школьными собраниями именно что были проблемы, пока в актовом зале наконец ремонт не сделали.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: А "Спартак" хорош было ровно тем, что находился в школьном дворе, мы еще любили то автоматами из кабинета НВП тамошнюю публику пугать или лазером из физического,

[taki-net.livejournal.com]

Это, стало быть, кинозал и минута молчания у меня в сознании в райком превратились. Увы мне.

[polenova.livejournal.com]

Не удивительно. История-то нелепая.

Не надо отказываться отъ исторіи

[chaource.livejournal.com]

Діалогъ о фашизмђ въ Германіи продолжается и по сей день, какъ это, естественно и должно быть. Что было бы, если 2я міровая война кончилась бы иначе? А иначе туристы видђли бы на зданіи Берлинскаго вокзала, а равно и на множествђ другихъ зданій, большую свастику. Они бы снимали фото на её фонђ, какъ сейчасъ на Красной площади снимаютъ фото на фонђ Мавзолея. Свастику снимать было бы нельзя, потому что "это наша исторія, отъ которой мы не можемъ и не имђемъ моральнаго права отказываться".

(Буква "ять" временно не работаетъ... прошу прощенія)

[kouzdra.livejournal.com]

Я позволю себе развернутый комментарий - все-таки меня касается:

1) про "преступность власти" (или имярека) и Нюрнбергский процесс - просто личная позиция - моя, по крайней мере, оценка чьих-то действий вообще никак не зависит от судебного решения.

Что до преступности конкретно немецкой власти - она действительно делала нехорошие вещи и заметно более нехорошие, чем средний принятый уровень государственной пакостности. Но честно говоря у меня нет качественного критерия для отделения преступной власти от непреступной.

К примеру - самое демократическое государство в мире (причем без шуток) однажды устроило у себя не мотивированную ничем более серьезным, чем сохранение целостности государства, бойню, стоившую в течение 4 лет жизни 1-2% ее граждан. Примерно эквивалентно по уровню потерь "большому террору" в СССР. И как это оценивать? Понятно - что не самое выдающееся кровопролитие, но весьма изрядное. Однако считается героической страницей американской истории.

Ну в общем я бы отделял мухи от котлет - в частности нацизм Вернера фон Брауна (член партии с 1932 года) от его ракетных достижений.

---

например на мой взгляд "отмазываться от армииВермахта" - не подлость конечно, но мягко говоря не высокоморальное дело"

Знаете - я и в формулировке про Вермахт это поддержу. Тут есть два момента - во-первых - отмазка от армии имеет дурной вкус потому, что она весьма выгодное мероприятие - и трудно отделить "идейные соображения" от поиска личной выгоды, прикрытой "моралью". Скажем против людей, которые честно отказывались идти в СА и садились за это на два года (если я правильно помню) я ничего не имею - в смысле неудобств замена как минимум равноценная - потому сомнений в мотивах нет. "Но случаи такие очень редки".

А второй момент - тред получил неожиданное развитие (http://scholar-vit.livejournal.com/159422.html?thread=5193150#t5193150):

ny_quant: Более того, вполне очевидно, что если б он не был диссидентом (в широком же смысле), его отношения с советской властью сложились бы совсем иначе. То, что здесь говорилось - это то, что он не шел на открытый конфликт с властями, как Ким или Галич, но осюда никак не следует, что он бы пошел на сотрудничество. Это предположение крайне оскорбительно по отношению к человеку, который ничем такого отношения не заслужил

kouzdra: А что Вы вкладываете в "сотрудничество"?
- служить в армии?
- делать оружие?
etc

ny_quant: Любые добровольные действия на благо властей. Служба в армии по призыву - нет. Профессиональная служба - да. Делать оружие? Если разрабатывать новые танки или самолёты - да. Если быть сборщиком на заводе - не уверен. Петь в Афгане - да. По-моему, несложно.

Я высказал, что я по этому поводу думаю (http://scholar-vit.livejournal.com/159422.html?thread=5195198#t5195198). Я не в смысле, что обиделся. Просто с моей точки зрения - все эти занятия вполне почетны, а вовсе даже не зазорны (равно как и немецкие солдаты, которые честно выполнили свой долг, заслуживают уважения). И мои понятия о "нормальности" кажется тут лучше коррелируют с реальностью - не возьмусь говорить за всех, но все-таки imho навесить на кадрового советского офицера или конструктора оружия ярлык "колларборациониста" большей части людей нормальным не покажется.

[polenova.livejournal.com]

"самое демократическое государство в мире" и резня - это вы Гражданскую войну в Америке имеете в виду, или я не поняла чего-то?

[kouzdra.livejournal.com]

Да - по разным оценкам 300-600 тыс убитых. На 30 млн населения.

[ygam.livejournal.com]

Советское государство 1930х годов было террористическим и тоталитарным. Советское государство 1970х-1980х годов было маразматическим и лживым, но не было ни террористическим, ни тоталитарным. Чилийское, аргентинское и уругвайское государства в те же времена были на порядки кровавее советского. В альтернативной версии истории нацистская Германия тоже могла бы произвести своего Брежнева или Горбачева, и нетеррористический нетоталитарный национал-социализм; я помню, как в байдарочном походе в 1980е годы взрослые об этом разговаривали.

Можете меня отфренживать.

[bgmt.livejournal.com]

Вы не куздра ни по одному параметру - может, Вы бокр?

О Вашем возрасте я могу судить по фразе "я помню, как в байдарочном походе в 1980е годы взрослые об этом разговаривали." Т.е. у Вас нет собственных взрослых воспоминаний о 70х. Что до "взрослых", то уже замечал, что воспоминания, которые у нас (уехавших) кристаллизовались (по-разному), но никак не могли окраситься следующим периодом и слиться с ним, у многих (не у всех) слились, и время првератилось в "70е-80е".

По-видимому, в 80е государство действительно не было тоталитарным. (Я не понимаю термина "террористическое государство" за исключением редких случаев в истории, когда террор провозглашается как террор). В 70е- было, конечно. Чилийское и аргентинское государства не были тогда на порядок кровавее советского, а про уругвайское я ничего не знаю. Чилийское и аргентинское были довольно похожи на советское. Насколько они были тоталитарны в прямом смысле слова, я не знаю.

Я назвал бы тоталитарным, хотя и мягко тоталитарным, государство, где
1) изъявление лояльности (искренней или формальной - зависит от периода) неообходимо для жизнедеятельности. Советское послесталинское государство, которое я застал, требовало от каждого (по крайней мере, если не в избушке в лесу, и если не алкоголик) жестов лояльности. Собрания, выборы, открещивание, коллективное заклеймение - когда Сахарова, а когда невышедших на добровольный субботник
2) где сбор информации уголовно наказуем (ну, этого просто много)
3) где распространение информации (что слухов, что книг) настолько наказуемо, что число людей, боящихся стукачей, не поддаётся оценке -оно никак не маргинально
4) где можно реально сесть не только за написание текста, но за перепечатку или давание знакомым
5) где есть государственные стимулы для стука
6) откуда нельзя выехать и нельзя уехать (еврейская эмиграция - во-первых, касалась только очень определённого и маленького в масштабах страны класса людей, во-вторых, человек терял всё и иногда всех, и твёрдо знал, что оставшихся он болбше никогда не увидит
7) где за деятельность, просто нормальную в других странах, можно было не только сесть, но и быть расстрелянным (валюта, вообще экономические преступления).
Дальше можно продолжить весьма много.
Если в Чили и Аргентине было так, это были тоталитарные государства. БЫвает, конечно, степень. Это было так в разной степени в разные периоды. В 70е - полным цветом. (Сильно больше, чем в 60е). В 80е - по-видимому, осталась одна оболочка, которая потом и сдулась. Но я давно понял, что я, не жив, никогда не узнаю, как на самом деле было в 80е.

[ygam.livejournal.com]

Дата рождения у меня в профиле.

[bgmt.livejournal.com]

Прекрасно. Я посмотрел. ТОгда Вы знакомы с 70ми примерно так же, как я с до-Хрущёвскими. Я не считаю, что я с ними знаком. Тонкий механизм реакций на стимулы жителей того времени я не чувствую под кожей, мне он известен только по тем же рассказам взрослых. Это не то. Внешний наблюдатель места или времени - слушающий рассказы - никогда не будет его знать так, как житель. Я задаю себе много вопросов про сталинское и отдельно про военное время внутри сталинского, но я на них ответов, наверно, не получу, сколько бы ни читал. Точнее, конечно, я о нём очень много знаю - как и Вы - но я не знаю, что на самом деле было в голове у людей, чего они знали, что боялись, чего боялись не осознавая, а что просто принимали как данность. Ну вот и тут так, я думаю.

[polenova.livejournal.com]

Как человек, проживший там до конца 88 года могу сказать - 80-е резко делятся попалам - ровно посередине, 85 годом. Начало 80-х отличалось от 70-х только тем, что генсеки часто мерли - до этого они были вечными, а Брежнев уже даже и мумифицированным. То что генсек мрет - вносило нестабильность и брожения в умах, но система выгляднла по-прежнему стойкой и незыблемой, война в Афганистане шла вовсю, евреев не выпускали и все признаки тоталитаризма присутствовали в полный рост. Мой экзепляр "Доктора Живаго" был изъят у подружки при обыске и мы тряслись - придут-не придут, сказала Ленка, чья книга или на себя взяла. Не сказала. Забыла он, что книга моя.
Закон о тунеядстве действовал, человек с перерывом в стаже не мог устроиться на работу иначе чем по направлению комиссии по трудоустройству в милиции. ( поскольку муж мой был поэт и тунеядец, мы этот путь отменно прошли несколько раз). Моего друга поперли с работы и из аспирантуры, потому что на институтском ксероксе они размножали материалы о еврокоммунизме, он еще дешево отделался, одного из их компании посадили. Так что все было вполне по-прежнему. А с 85 года все понеслось с такой скоростью, что голова кружилась. Поэтому, когда говорят 80-е я теряюсь - какое, собственно время имеется в виду? Но и при этом в конце 88 года при отъезде на ПМЖ лишали гражданства, хотя уже без помпы и без удовольствия.

[erdferkel.livejournal.com]

Чилийское и аргентинское государства периода военных хунт были, конечно, на порядок кровавее советского 70-х - именно поскольку были "менее тоталитарны". В Чили и Аргентине были масштабные репрессии и убийства против серьезной организованной оппозиции (частично радикальной невооруженной, частично вооруженной). В СССР 70-х подобного не было - не было такого количества враждебного народа, против которого государству имело бы смысл применять насилие такого уровня.

[bgmt.livejournal.com]

Чтобы с этим согласиться, нужны хотя бы примерные цифры.
Мне казалось, что в Чили и Аргентине речь шла об убийстве нескольких тысяч человек. Верно, что в СССР не было такого количества враждебного народа. Однако хрущёвский расстрел демонтрации я забыл, в каком рабочем городе - единичное событие, да - плюс просто заморенные по лагерям за не только политические дела (хотя несколько тысяч, наверно, ведь наберётся), но и за экономические (типа нелегальной швейной мастерской) - ну хорошо бы цифры. У меня их нет.
Однако если я прав про число жертв в Чили и Аргентине (нск тысяч), то "на порядок меньше" - это что, несколько сот за послесталинское время? Очень трудно поверить в такое вегетарианство. Расстреливали всё же, да и сами часто помирали в лагерях.

[erdferkel.livejournal.com]

В Чили - да, в Аргентине - больше (http://www.rambler.ru/news/events/crime/541061576.html). Но Аргентина и сама больше - по населению где-то в 2.5 раза. А СССР еще больше (в Аргентине 28 млн. чел. в 1980 г., в СССР 260 с лишним млн. в 1979 г.). Если аргентинские официальные 13 тыс. пропорционально увеличить, получилось бы где-то 120 тыс. - чего и близко не было.

При этом речь выше - о СССР именно 70-х (ну и второй половины 60-х - примерно от утверждения власти Брежнева до начала афганской войны). По моему представлению, хрущевский режим был несколько "кровавее", хотя и не сильно, брежневского - по аналогичным причинам: народного бузотерства было больше, соответственно, больше и насилия со стороны власти (другое дело, что это интеллигенцию крупных городов сравнительно мало затрагивало).

На самом деле основное насилие в советском обществе после Сталина было не собственно государственное, а низовое "молекулярное" - в армии, тюрьмах, на криминализованных территориях. Поскольку армия и тюрьма - институты государственные, о косвенной вине государства здесь говорить можно. Но не думаю, что уровень этого насилия был заметно выше среднего для стран того же уровня социально-экономического развития. (И что характерно - здесь постсоветские реформы, мягко говоря, улучшения не принесли.)