Воистину неизбежен

[bgmt]

Я разговаривал по телефону со своей учительницей музыки, ей будет 90, она полуглухая и почти совсем слепая, но к ней продолжают приезжать и приходить бывшие ученики за консультацией. Дело в том, что она старой школы: она хочет слышать музыку, а не только технику. Интерпретацию. Понимание. С ней иногда советовался Григорий Соколов, который родственник её бывшего мужа.
Она получает информацию только из "ящика" и поэтому политические её воззрения бывают странны, хотя чем дальше, тем больше я слышу от неё, что кроме культурных передач и особенно музыкальных, она смотреть (ну, смотреть... она мало что видит) она ничего не может.
Это преамбула.
Так вот, говорит, приходят ко мне бывшие ученицы - были комсомолками, объясняли ей, какая хорошая советская власть и вперёд, к победе коммунизма, ходили на собрания, а теперь все, кто вели себя так, стали говорить о Боге через слово, соблюдать посты и обсуждать, как именно их соблюдать, искать в углу иконы, и тоже всё искренне, и тоже с желанием убедить неверующего. Ей это очень странно. Мне нет, но мне ей не объяснить про паттерны.

Вдова моего дяди - очень достойная женщина, тоже уже под 90, до того генеральская вдова (а под старость влюбил её в себя старый еврей из её дома, на товарищеском суде они познакомились, и как влюбил! Вспоминает, как лучшего мужчину своей жизни, а их было немало, очень она искренне любвеобильна! И всех его родственников стала считать ближайшей семьёй!) - снайпершей была на войне, ну много там у неё было в жизни интересного, - так вот, у неё в доме был ленинский уголок (она была партийной, естественно), а потом он плавно перетёк в уголок с иконами. И всё без малейшего лицемерия, и даже ненавязчиво: пока была коммунисткой, вполне принимала тот факт, что часть новых родственников эмигрировала, и всё равно всех любила, а как стала (теперь утверждает, что всегда была, но врёт себе) истинно православной, не возражает, чтобы другие не веровали. Переток-переход, однако, всё равно интересен.

Comments

[oldin.livejournal.com]

А не было такого уж большого перехода. Объект веры менялся, да. Любовь к вождям так же иррациональна, как и любовь к богу.

[bgmt.livejournal.com]

Ну это я и имел в виду, когда сказал, что не могу ей объяснить паттерна. А паттерн есть, конечно.

[malpa.livejournal.com]

Знаешь, я могу только крякнуть и махнуть рукой. Потому что понимать их мне не хочется.
А учительница прекрасная.

[bgmt.livejournal.com]

Бегемоты не крякают. Бегемоты хрюкают.

[bgmt.livejournal.com]

Есть. Но у меня впечатление, что этот переход, о котором я пишу, мало разделён по полам.

К тому же, почему-то в России есть психологические особенности женской религиозности, а вот тут во Франции я их в упор не вижу. Истолкования не имею.

[bgmt.livejournal.com]

Интервью, конечно, интересно.
Что касается "это не есть хорошо", то я бы возмутился раньше, но помня, как я ждал конца советской власти и что из этого получилось, не могу исключить даже и того, что Вы тут правы. Что не надо воспринимать как выражение хоть малейшей симпатии к религии и православию в особенности.

[katyat.livejournal.com]

>и православию в особенности.
Это отностится также и к греческой и грузинской церквям?

[bgmt.livejournal.com]

Ответ получается многосложный и многосоставной.

1. Я неясно построил фразу. Я воспользовался в ответе dinrid'у его формулировкой, и не взял в кавычки. Следовало написать "хоть малейшей симпатии "к религии и православию в особенности" ".

2. Однако да, я по-разному отношусь к текущему состоянию разных религий. Меня совершенно не колышет современный католицизм, мне очень не нравится современное мусульманство в своём не факт, что большинстве, но факт, что большинстве видимых проявлений, и мне - по-разному в разных аспектах - не нравится православие. Хотя насчёт сравнения его с протестантизмом я бы ещё подумал. Протестантизм может приводить к вполне ужасным ужасам.

3. Это верно в отношении всего православия (т.е. в том числе греческого и грузинского). Если мы посмотрим, какие страны выкарабкиваются из ямы (ямой я называю положение, когда малый процент населения страны считает, что живёт более или менее хорошо), то мы обнаружим радикальную разницу между православными и неправославными странами. В ЕС: Испания и Португалия - и Греция. В Югославии: Словения и в меньшей степени Хорватия - и Сербия и вокруг. В Трансильвании: Венгрия - и Румыния. В постоветском пространстве с Россией-Украиной-Белорусией-Молдавией всё и так ясно, и Грузия почти разрушена, хотя, может быть, у неё и есть ещё потенциал - хотелось бы думать. Картина довольно, по-моему, убедительна. Прибалтика отличается от Молдавии не длительностью советской власти - она одинакова! - а религией. При этом, конечно, в православии (как в любой религии, кроме, пожалуй, протестантизма) полно замечательных культурных и (реже) этических находок. Без него не было бы больщшой части русской кулдьтуры и совсем не было бы грузинской. (Про греков не будем: они далеко отстали от языческих предков). Но это же можно сказать и о мусульманстве, которое от этого симпатичнее мне не делается. С православием несколько сложнее - я принадлежу культуре, которая на нём основана, и мне близок и понятен Платонов, Есенин, и даже временами Сокуров. И даже Достоевский, которого для России лучше бы, пожалуй, не было, а для мира, конечно, хорошо, что он был. Однако волосы дыбом иногда встают. Примерно как они вставали у Рушди, который тоже вырос и т.д.

4. В России, безусловно, у меня разное отношение к лично внутри себя верующим и православным по способу мировосприятия, и к РПЦ. К РПЦ я отношусь примерно как к ЦК КПСС. Это мерзкая организация, и хорошо бы её вообще не было. Искренне верующие же (которых ОЧЕНЬ мало, ничтожный процент объявляющих себя верующими!) - разговаривают со своим Богом, а не с патриархом, чтоб ему поскорее куда-нибудь провалиться.
Поэтому к православию в России (как к Церкви) я отношусь очень сильно хуже, чем к православию в Грузии, которое вроде ничем себя не запачкало.

5. Я совершенно не понял твоего следующего коммента. Я не вижу никакой связи между массовым "вступанием в церковь" и "стремлением не быть интеллигенцией". Впрочем, я не вижу и этого стремления. По-видимому, они в другой части социального графа. Но пусть они есть, примем. Я всё равно не вижу связи.
Во втором абзаце ты описываешь не "стремление не быть интеллигенцией", а нормальный демократизм мировосприятия, который действительно несвойственен большой части русской интеллигенции (как и любой), но далеко не всем. МОй снобизм очень сильно уменьшился за время жизни вне России, а у кого-то другого он уменьшился в России, а у третьего увеличился или остался тем же, и все мы при этом вполне могли остаться в собственном отношении к жизни интеллигентами. Те же, кто в моём понимании оттуда выпал, тоже крайне часто выпали совсем в другую сторону, просто сменив способ снобизма. Нет корреляции.

[katyat.livejournal.com]

3) Если человек религиозен - значит он верит во все эти истории. B правдивость и святость Ветхого и Нового Завета. Ты такой специалист по богословию, чтобы понять разницу между тремя ветвями христианства (даже четырьмя, если считать протестанство) и как они влюяют на развитие страны? Кстати, с протестанством-то все более-менее ясно, а вот где такое коренное отличие (не богословское, а в проекции на жизнь людей) армянской, православной и католической церкви? Я не знаю.
ЛЕт 20 назад слышала: "границы православия и татарского ига совпадают. Я католик по призванию. Православие - религия рабов". Я вообще эстетка, на самом деле. Слыша такое - если я когда-нибудь поверю в Б-га - это будет православие. Иначе мое эстетическое чувство будет покорежено.
4)Если я правильно понимаю, что такое верующие - то как раз истинно верующие подчиняются власти папы (патриарха) и нижестоящих чинов. Остальные - советские инженеры, хранившие иконы и говорившие, что "что-то такое есть". Насколько я в курсе, количествo истинно верующих (ходящих в церковь, соблюдающих обряды и правила жизни) сейчас возросло, а количество агностиков (не-атеистов и не верующих) уменьшилось.
5) Дело не в снобизме. Под интеллигенцией я понимаю людей, пытающихся играть роль моральных авторитетов на том основании, что не умеют класть кирпичи, сваривать, программировать или даже менеджить и разбиться с бухгалтерией..

Если ты смотрел "Догвиль", то для меня интеллигенция - это Том. Пользуясь своим морально-интеллектуальным авторитетом, вводит в деревню врага, причем вводит так, что жители деревни выглядят совершенными свиньями даже в глазах зрителей. Соответственно, губит деревню, причем до последнего не понимает, что как раз самый идиот в деревне - именно он.
От своих детей я бы хотела, чтобы они не были интеллигентными, само собой. Но чтобы не воспринимали интеллигенцию, как моральный авторитет.

[bgmt.livejournal.com]

Ну, видимо, мы по-разному понимаем "истинную религиозность". Это не очень важно, важно лишь различать одно от другого: выполнение правил и обрядов - от (отсутствующего у меня, но понимаемого мною) ощущения своего места в мире, в котором присутствует "высшая сила". Конечно, тут происходит смесь: воспитанная религией внутренняя дисциплина в части религий требует уважения к иерархии. Однако мне не кажется, что человек, реально ощущающий для себя существование Бога, будет нелицемерно доверять папе - как его звали? который был во время войны, или кагебешнику Алексию. Мне не только этого не кажется, но я об этом разговаривал с теми, кого признаю верующими. А признаю я очень не всех: заменившие партию и собрание в домоуправление церковью - верят лишь в свой душевный комфорт и свой душевный костыль. Надо отметить, что странным образом те из них, с которыми я это обсуждал, давали мне право - неверующему - судить, кто верующий.

Теперь о "Ты такой специалист по богословию, чтобы понять разницу между тремя ветвями христианства (даже четырьмя, если считать протестанство) и как они влюяют на развитие страны? Кстати, с протестанством-то все более-менее ясно, а вот где такое коренное отличие (не богословское, а в проекции на жизнь людей) армянской, православной и католической церкви? Я не знаю."
Нет, не специалист. Специалистом надо было бы быть, если бы я говорил о тех культурах, которые я не чувствую, а изучаю со стороны. В твоëм списке ближе всего к этому армянская, но и еë - живя в России, разговаривая с армянами, читая армян, смотря Параджанова - можно ощутить ну не хуже, чем еврейскую.
различие культур трудно сформулировать, но легко почувствовать. Рабле и Бокаччо - католики, и Умберто Эко не католик сам, но вырос на этой основе. И Лодж. И Грэм Грин. И Бëль. Это богатая культура, немного языческая (иногда - много), лицемерная часто, гедонистская открыто или скрыто, считающая красоту частью себя, не признающая своего встроенного невроза (коренное противоречие между встроенным гедонизмом и теоретическим самоотречением), имеющая весьма определëнную структуру отношения к сексу - мне лень еë формулировать, но она отличается от протестантской и от православной, и в писаной части, и в неписаной; и т.д. Ну теперь сформулируй сама подобного рода высказывание о протестантстве и о православии, и будет всë иначе. Не у всех. Скажем, на Пушкине православие не сказывается никак, на Толстом - как база, на которой он построил не меньшее здание, чем сама база, и мог бы, вероятно, построить его и на другой базе; а на Достоевском или Платонове - коренным образом их окрашивает. так что не у всех; но на общей психологии страны (или, если про Англию или Германию, на одном из важных психологических течений, во взаимодействии с другим) сказывается очень сильно.

[katyat.livejournal.com]

Огрубляя: ты ощущаешь католиков (==нерусских) и армян (==нерусских русских) близкими, а православных (==русско-русских) - нет. Причем на уровне чувств. Как я говорю в таких случаях моей маме - русская черта на 100%, прямо хоть шпиона лови.

Один грузинской подросток как-то обьяснял мне разницу религий так:
"Армяне - они не христиане. У них все по-другому. Вот, например, когда мы барашка в жертву режем - они режут курицу и наоборот".
А вот что "троица" у них не признается - on не знал.

[bgmt.livejournal.com]

Да нет, про "ближе" неверно. Я очень люблю Платонова. Я наверно, даже люблю Достоевского, хотя всё же умом понимаю, что вред он причинил жуткий. Просто в русском православии очень плохо с чувством праздника, и это, конечно, было здесь большим подарком. (Грузин Данелия в "Афоне" - "А я чо, а я ничо..." Как раз у них с праздником всё в порядке, хотя он несколько слишком серьёзен). Что до армян, то тут уж совсем неверно: восхищаться издали - конечно, а так ведь не был я в Армении и не знаю. ТАк что твоё огрубление не проходит даже как нулевое приближение. Я просто чувствую разницу между ними всеми.

[katyat.livejournal.com]

Одно из впечатлений от Армении конца 70-х: пионерский лагерь им. Месропа Маштоца (который основатель письменности) и пионерский лагерь "Звартноц" (не аэропорт, конечно, а разрушенный храм).
Насчет ощущения праздника - если от религии - то у меня ни от какой нет такого ощущения. Но если уж у кого есть - то скорее было бы ожидать от православия с его иконами и разноцветными огонечками (в армянских церквях икон вообще говоря нет, свечи ставятся просто в поддоны с землей, резьбы-позолоты тоже нет).

[katyat.livejournal.com]

странным образом те из них, с которыми я это обсуждал, давали мне право - неверующему - судить, кто верующий.
как раз естественно. Чтобы судить, кто верующий, не надо верить самому. Достаточно приложить стандартный алгоритм, использующийся Церковью.

Неисполнение обрядов, недоверие к иерархии и к отдельно взятому пьяненькому и вороватому батюшке, и при этом ощущение бога в себе/вокруг- это нечто среднее между ересью и агностицизмом. Это первый этап, на котором останавливается интеллигенция (поверить в Троицу им наверное даже проще - ну что там, одня группа - 3 представления).

Off.

[katyat.livejournal.com]

А в субботу все-же выдалось "окно" без дождя и я с совершенно полудохлым (грипп, бронхит) напарником там очень мило полазала. Благо он живет недалеко. Сейчас Тома говорит мне спасибо - бронхит не выдержал такого издевательства.

Мои соболезнования Лене. (уже о себе) - то, о чем не задумывалась, эмигрируя.

Re: Off.

[bgmt.livejournal.com]

Слава тебе господи, это хоть миновало в те годы, когда было беспомощное чувство полной отрезанности и невозможности сделать ни-че-го. Тут Ленка хоть приехать смогла, да и разговаривала всё время.

[katyat.livejournal.com]

Отвечая более серьезно - я думаю, в людях есть сильное стремление не быть интеллигенцией. Почему - отдельный вопрос. В себе лично я ощущаю такое нежелание. Правда, я сама нерелигиозна и свою непринадлежность стараюсь обозначать более грубыми способами.

Интересно, что во Франции я себя чувствую наиболее хорошо с людьми, вроде бы по советским меркам гораздо ниже меня по социально-образовательному положению, в крайнем случае - не ниже, но если мэн действительно селф мэйд. Хотя сама совсем не селф мэйд и профессорская дочка. Меня раньше удивляло - нормальный человек, мне с ним приятно общаться, ему со мной - тоже, и вроде соображает - а у него, оказывается, только бак. Но при этом никаких комплексов с его стороны тоже нет. Или вот соседская дочка Ирен - очень приятная девушка, по виду тянет на первую ученицу в техническом вузе. Профессиональный бак этим летом и кассирша в АТАСе.

[starushka-su.livejournal.com]

Обычное дело. Мама у меня с юности была правоверной коммунисткой, в старости - верующей стала. Нужно было иметь опору..

[obertone.livejournal.com]

Хорошо, когда переход проходит безболезненно!

[bgmt.livejournal.com]

интересная мысль.
Не моя.

[kit100.livejournal.com]

Для переходящего, или переходимого?

[obertone.livejournal.com]

В чем видите разницу?

[kit100.livejournal.com]

Под переходимыми подразумевал тех, по кому переходят.

[obertone.livejournal.com]

Ух! В этой ситуации не совсем представляю как это :)

[kit100.livejournal.com]

Да, заврался, пожалуй.

[just-tom.livejournal.com]

Я думаю, что объяснять такие переходы простой сменой объекта веры не всегда получается, хотя, конечно, во многих случаях такое объяснение вполне очевидно*. Я знаю трех пожилых женщин (из них две очень хорошо), обратившихся в 90-е годы в православие, которые, хоть и состояли при советской власти в партии, сильно верующими коммунистами не были. Так, средний уровень советского интеллигента (по действующему тогда определению интеллигента как человека, занимающегося квалифицированным умственным трудом, для которого требуется высшее или среднее специальное образование). Одна из них стала фанатичной православной, две другие - вполне умеренными. Только в одном случае у меня есть более или менее рациональное объяснение произошедшему. В двух остальных случаях я просто не знаю, что думать. Может, действительно, что-то надо искать в (пожилой) женской психике, тем более что массовый искренний переход из коммунистов в православные лично я среди мужчин видел крайне редко.
-------------
* Как говорил польский философ Лешек Колаковски, разница между коммунизмом и религией заключается лишь в том, что коммунист должен также верить, что постулаты его веры подтверждаются на практике.