(no subject)

[bgmt]

Забыл написать - это было где-то перед Новым годом. По радио рассказывали (включая тексты того времени) про бунты в предместьях Парижа в 30е годы. Удивительно похоже на то, что было год назад, с одним исключением: ни одного араба и ни одного негра там тогда не было. Были - поляки и итальянцы в основном плюс французы. Машин жгли меньше, это правда. Было их меньше, нечего было жечь. Зато столкновений с полицией было больше.

Стоит заметить, что поляков и итальянцев больше нет.Они вовсе не вымерли. Из них получились французы, а поляки получились из тех поляков, которые так и живут в Польше, а итальянцы - из тех итальянцев, которые так и живут в Италии. Вон директора института Пастера звали Курильски. Ушёл на пенсию в 2000 г. А в Комиссариате по Атомной Энергии есть важный француз по фамилии Сирота.

Comments

[cema.livejournal.com]

Да, проблема, по большому счёту, не с текущим состоянием общественного слоя (люмпены, хулиганы и т.д.), а с тем, имеется ли общественная динамика (социальная мобильность, интеграция и т.д.) Тут есть над чем работать и мусульманам, и, с другой стороны, французскому государству (и, наверное, всему обществу, не знаю, там не живу).

Франция изначально не страна эмигрантов типа Канады, но "абсорпцию" уже проводила в больших масштабах и в весьма недавнее время. Насколько удачно? Не знаю, не могу судить.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Если вы хотите сказать, что из этого следует, что теперешние иммигранты ассимилируются столь же легко, то это вывод совсем не очевиден. Разные люди в разные исторические моменты ведут себя по-разному. Именно поэтому их называют разными.

В Америке множество различных групп иммигрантов ассимилировались очень быстро и успешно. А вот теперь латиноамериканцы ассимилируются с гораздо большим трудом. Тому есть много причин: и то что они отличаются внешне (хотя азиаты отличаются ещё больше, а проблем у них нет), и то что они в основном малообразованы (хотя они не первая малообразованная группа иммигрантов), и то что их много, и то что их приток продолжается уже много лет, и то что среди латиноамериканцев в Америке довольно много таких, которые планируют вернуться. Заметьте, большинство этих причин относятся и к арабам во Франции.

Я не говорю, что они не ассимилируются. Я только отмечаю, что факт успешной ассимиляции поляков ничего не доказывает.

[chele-sta.livejournal.com]

Согласна, кроме одного пункта: не думаю, что арабы заполоняют Европу с целью ассимилироваться. Их цель, которой они и не скрывают - исламизация Европы. Просто почему-то многие европейцы не желают видеть, слышать и понимать, что их ждёт.

[bgmt.livejournal.com]

Какая, простите уж, чушь. Я, простите уж, с ними ежедневно общаюсь. Они мои студенты, мои коллеги и мои соседи.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Вы, насколько я понимаю, общаетесь со студентами. Это не слишком репрезентативная выборка.

[bgmt.livejournal.com]

Я ведь сказал - "Они мои студенты, мои коллеги и мои соседи."
Соседи - вовсе не тот контингент, что студенты и тем более, что коллеги.
Весь размах социального пространства.
С соседями я не разговариваю разговоров особенно. Мы здороваемся при входе в дом, вместе ездим на лифте, держим друг другу двери и пр.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

На самом деле даже тот факт, что они ваши соседи означает, что это не репрезентативная выборка. Я, конечно, не знаю, где вы живёте. Но весь наверное не в тех северных кварталах, где в прошлом году были главные беспорядки. Главные проблемы, видимо, с теми иммигрантами, которые не учатся в университетах, не имеют работы (или имеют очень плохую) и живут более или менее кучно в самых плохих районах.

[bgmt.livejournal.com]

С работой у мальчиков - моих соседей очень плохо. Да, я живу не на севере. Разница очень проста: здесь население смешанное, а не искусственно сделанное когда-то гетто для субсидированного жилья. Мои соседи тоже иногда развлекаются. Были годы, когда они головами разбивали стёкла телефонных будок. Иногда устраиваются гонки на машинах по улицам, правда, ночью, правда, шумно. Но ничего похожего на то, что происходит там, где внешнего мира просто нет.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

А вы не знаете, какой процент иммигрантов-арабов живёт в гетто? И чем отличаются те, кто живёт там, от тех, кто живёт рядом с вами? Мне кажется, что именно наличие гетто создаёт опасность того, что ассимиляции может не произойти.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет ли у Вас данных, сколько этнических французов исламизировано во Франции в последние годы? Как быстро идет процесс исламизации?

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Ладно этнических французов, сколько своих собственных детей получается исламизировать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, тоже очень хороший вопрос.
Только, боюсь, ответа не дождаться.

[bgmt.livejournal.com]

Больше, чем поколение назад. И виноваты в этом не исламские страны, и не родители-мусульмане, а французское общество. В середине 80х готовность к ассмилляции была очень велика. Если бы cités HLM, молодёжь которых тогда не была настроена АНТИобщественно, а просто чувствовала себя вне общества и не была агрессивна и уж точно не имела этнических предпочтений, если бы тогда они стали вливаться в общую жизнь - это было куда проще,чем сейчас! - не было бы теперешнего возрождения ислама. Не сделано было ровно ничего, cités жили своей отдельной жизнью.
А дальше получилось ровно то, что мы наблюдали с евреями в России в 70х. Дискриминируемая группа приобретает склонность к вторичной самоидентификации. Она, поскольку вторичная, ущербна и более агрессивна, чем истинная. Только здесь разделение было большим, эффект тоже, плюс, это правда, в "заново родной" культуре больше агрессивности.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В свое время я беседовал с одним социологом, изучавшим, в том числе, и жизнь cités. Материалы этого социолога приводили к довольно парадоксальному выводу - асоциальное поведение, яркий пример которого мы видели осенью 2005 года, в немалой степени связано с НЕДОисламизацией, вернее, потерей общинно-религиозного сознания. Эти люди, как Вы правильно заметили, часто дискриминируемы, но при этом, они еще и утратили структурированность своей жизни, которая была присуща их родителям (а структурировалась она именно исламом). В результате они самоутверждаются в совершенно дикой форме.

Такая ситуация, во-многом, напоминает асоциальное поведение пригородов российских мегаполисов, особенно в ранне-советское время. Жители деревень, приехавшие в город, не связанные более моралью деревенской общины, утерявшие всякие нравственные ограничители от родителей и соседей и при этом завидовавшие более высокому уровню жизни горожан, были просто бичом многих городов. И дело было не с том, что они были деревенщиной, а в том, что они перестали быть деревенщиной, но не стали горожанами.

[ny-quant.livejournal.com]

"А дальше получилось ровно то, что мы наблюдали с евреями в России в 70х. Дискриминируемая группа приобретает склонность к вторичной самоидентификации. Она, поскольку вторичная, ущербна и более агрессивна, чем истинная."

Эх, было время! Немало мы, помню, машин-то пожгли. Про агрессивность - это Вы здорово подметили.

[bgmt.livejournal.com]

если читать мой текст, а не вкладывать в него...

Опровержение имплицитного высказывания (прошу прощения, если неверно имплицирую): машины жгли не арабы как арабы, а жители некоторых пригородов (все), в которых большинство населения - арабы.

Об агрессивности: "Дискриминируемая группа приобретает склонность к вторичной самоидентификации. Она, поскольку вторичная, ущербна и более агрессивна, чем истинная." Тут нет сравнения русских евреев и французских арабов. Тут есть сравнение "истинной" (плохое слово, каюсь) группы в каждом случае (т.е. евреев из местечка в России, арабов в Алжире во Франции) с вторичной группой ("советских евреев" 60-70х, теперешних молодых "арабов" во Франции). В каждом случае агрессивность второй группы больше, чем первой. У евреев она выражалась по большей части исключительно в некой надменности и отделении себя, в самых крайних случаях - в ощущении себя лучше. Это - да, бОльшая агрессивность, чем у их предков. У арабов - это приобретение агрессивности европейского дна (меньшей, впрочем, чем у англо-английского дна) взамен нормальной арабской социализированности, которая у предков в Алжире исключала мелкое хулиганство.

[ny-quant.livejournal.com]

Имплицировали верно. Интересно, не бывает ли других пригородов, где живут не иммигранты-неарабы, и как они себя ведут.

Ничего не знаю о (не)агрессивности местечковых евреев, но никакого особенного отделения евреев от неевреев я не наблюдал. Даже многие студенческие компании были смешанные, по той простой причине, что евреев-то было (на нашем факультете) раз-два и обчелся. Всё отделение какое было (и вторичная самоидентификация тоже) навязывалось родным государством и партией.

[katyat.livejournal.com]

Ну как раз это пытаются внушить французам израильтяне. Думаю, они действительно ТАК видят. Мегаломания такая -Типа борьба Сил Зла и Сил Добра.
Но вообще проблема есть, она гораздо серьезнее, но другая. Ислам и арабы тут сбоку припеку,

[bgmt.livejournal.com]

Я бы не сказал "израильтяне". Мои личные знакомые ничего подобного внушить не пытаются, и интересно, что думают те, как оказалось, 20% изральтян, у которых французский родной. Я не слышал об особой пропаганде этой идеи с их стороны. Русские изральтяне (не мои знакомые, к счастью) - да, часто. Русский за границей с очень большой вероятностью немедленно занимает нишу максимально глухой защиты, что часто оборачивается крайними политическими взглядами и упёртостью. Это связано попросту с неумением существовать в среде, где считаются с чужими взглядами. Однако ЖЖшная русскоизраильская популяция - те, кто мне попадается, так что это не совсем случайная выборка - оказались сильно умнее и терпимее того, что я ожидал.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, не доказывает. А вот то, что пишут очень немногие, занимающиеся историей миграций (была в МОнде статья на вде астраницы американского, кстати, историка, но я забыл фамилию) показывает, что ровно это же уже говорилось много раз. Про Францию. Относительно Америки не знаю. В ней совершеннно другой смысл имеет понятие этнической принадлежности в больших даже масштабах: быть американцем - другая категория, чем быть французом.

[green-fr.livejournal.com]

Не доказывает, но опровергает доказательство, что "они не ассимилируются", базирующееся на факте беспорядков. Это уже неплохо :-)

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Минимально вменяемые люди не говорят, что беспорядки доказывают отсутствие ассимиляции. Логика сторонников жёсткой борьбы с иммиграцией другая:
1. Арабы не хотят ассимилироваться.
2. Беспорядки показывают как опасно иметь не ассимилированных арабов.
3. Дальше будет только хуже.
На пример с беспорядками поляков, они вам скажут, что там проблема была временной, поскольку поляки - люди "той же культуры", и поэтому быстро ассимилировались. А с арабами проблема будет постоянной.

[quichenotte.livejournal.com]

И был министр по фамилии Береговой.

[tacente.livejournal.com]

Береговуа!

[quichenotte.livejournal.com]

Да, это французы так роизносили. Он всё же был именно Береговой, родился в Киеве.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне очень жаль, но он родился в пригороде Руана.

[quichenotte.livejournal.com]

O.K. Ощибочка вышла. Не жалейте. :-) Но это ничего не меняет ils d'un capitaine russe blanc et menchevik ayant immigré de l'Ukraine en France où il tient un café-épicerie.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да конечно не меняет. Это я так... утренний придеризм.

[bgmt.livejournal.com]

Это замечательное выражение, "Выходцы из Бретани". Наполено оно да, установил. В начале 19 века меньше 20% населения Франции говорило по-французски. У эльзаских семей забирали детей и отправляли в Париж в закрытые школы, чтобы искоренить язык. На домах рапрещались нефранцузские буквы, тоже там, распоясались, точечки всякие над О, как Республика может такое потерпеть. Восстанавливаемый нынче архиценный бретонский язык (между прочим, бретонцы вовсе не выбирали сменять языка, на котором говорили много сот лет и на котором была и литература, и документы) был запрещён: за разговор на нём на переменках детей наказывали. Это уже не в 19 веке. Это перед Второй мировой войной. Ещё живы люди, которые родились с родным бретонским. Тут уж прямо не до "права на национальную идентичность". Давайте запретим нам вот тут писать по-русски, мы же живём во Франции.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я отреагировал на слова "выходцы из Бретани". Они не выходцы, они живут у себя дома. Я мог неверно Вас понять - мне показалось, что Вы считаете, что Наполеон был прав. Меня просто не устаёт поражать сила этого совершенно фантастического принципа о единой и неделимой, запрещающего даже намёк на федеративную систему (превосходно работающую и в Германии, и в Италии, и в Испании...), который привёл к культурному нивелированию на территории Франции и не привёл на Корсике и тем более в заморских территориях, но всё равно применяется, так что законы о семейных взаимоотношениях и кому отдать ребёнка после смерти матери такие же на Таити, как во Франции! Именно это и есть политкорректность, мне кажется. Она чуть ослабла, очень недостаточно. Жупел комюннотаризма - жупел, дело в организации взаимодействия реально существующих человеческих сообществ, а не в их запрете.

[ruhes.livejournal.com]

Я читал в довольно серьезной книжке,что такой низкий процент говорящих по-французски был в первую очередь потому что после Наполеона у 9 из 10 родившихся во Франции детей отец был не француз.Войны начала 19 века практически поголовно уничтожили детовоспроизводящее мужское население Франции.

[katyat.livejournal.com]

Ага, а мой деушка из деревни под Можайском был горбоносый и черноволосый...Зачем детопроизводящему населению было возвращаться?

[bgmt.livejournal.com]

Вряд ли Ваша книжка была особенно серьёзной. Поскольку написаны в ней глупости. Такой высокий процент был потому, что французский язык - это язык только Иль-де-Франса. В Эльзасе и Лотарингии говорили на местных немецких диалектах, в Бретани по-бретонски, в Провансе по-провансальски, к югу от линии, разделяющей Languedoc от langue d'oï, по-французски вообще никто не говорил (а она прохожит по середине Франции), и даже в Бургундии на плато Морван говорили на другом языке. Ну там ещё Савойя, прочие мелочи...

[a_p]

Самый лучший пример интеграции - это белые русские, они, по-моему, даже машин не жгли. Президента, правда, кокнули, и с финансами пошаливали, но это ж единичные случаи. (Ещё, справедливости ради надо заметить, что Сирота родился и вырос во Франции, а носители его фамилии приехали, по-моему, из Румынии). А вот Грюнберг-Монаго это да, была таки начальницей СНРС'а.

[bgmt.livejournal.com]

А она собственно откуда? По фамилии я не понимаю.

[real-azilber.livejournal.com]

а главное, главное.. вот был платини, а теперь зидан!

[tacente.livejournal.com]

Мне тоже всегда так казалось, но боюсь, что mask_ ответил по существу. В частности, видеозаписи британских бомбистов с пакистанскими фамилиями, но йоркширским акцентом - это как-то отрезвляет.

А ваш диалог с челестой в этом посте - смешной. Она вам одну чушь, а вы ей другую.

[bgmt.livejournal.com]

Ну это Ваше дело судить для себя, что чушь. Я сужу для себя. Я с Вами давно не согласен по многим поводам, так что можем ли мы всегда считать чушью одно и то же?

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Про предков это точно, бунты студентов вообще самая что не есть французская традиция ёще с 1229 года. Так что если бунтуют, значит ассимилируют французскую традицию быть не довольным.

[bgmt.livejournal.com]

Более того. Они бунтовали à la fraiçaise, а не à l'arabe!