Скажите, bgmt, даже если вы полностью согласны со статьей по существу, чисто стилистически -- вам не режут ухо эти характерные "нам", "мы", "наши", например в двух последних абзацах?
Относительно себя самого -- мне это реторическое узурпирование моего мнения, моего собственного взгляда на свое бытие, кажется неоправданным писательской неопытностью преступлением против стиля и одним из вернейших признаков фальши.
При этом я за субъективность, конечно, за артистическую лицензию, за эпатаж и преувеличение и чувство юмора. Но в этом приеме, все-таки, другое, мне кажется, а именно:
-- формально -- беспардонное подразумевание согласия читателя, а реально -- -- апелляция к некрасивой черте советской интеллигенции -- ее двойственной позиции, с одной стороны, презрения и неприязни к народу, и с другой -- реторического, фальшивого с ним отождествления, позволяющего говорить гадости в его адрес как бы "в порядке самокритики".
У нас с Вами явная вербальная стилистическая несовместимость. Я с трудом Вас понял. Сначала я вообще никак не мог понять, при чем тут Вы и кто Ваше мнение узурпирует. Потом, возможно, понял. А может, и нет, Вам будет виднее из дальнейшего текста.
1. Я вовсе не выражал полного согласия со статьей. Я вообще редко с чем бываю полностью согласен, если оно длинное. Статья меня заинтересовала. Я дал возможность другим посмотреть, интересна она им или нет. В качестве мнения Виктора Ерофеева. Спорить здесь можно только о степени интересности; если бы кто-нибудь сказал, что я вижу интересное там, где все тривиально - я бы задумался и перечел снова. Но и тогда - невелик грех привести ссылку. Не интересно - не читай. Вообще говоря, когда я что-то привожу как интересное, то я вовсе не обязательно имею в виду, что это вершина мировой мысли. Я вот сам, лазая по чужим журналам (мало по каким, в основном только если коммент какой заинтересовал), находил ссылки на вещи, мне интересные и мне неинтересные. И уже одно первое оправдывало трату времени (умеренную) на лазание.
2. Стиль. Нет, меня не раздражает "мы" и "наши". Я не вижу, честно говоря, никакой разницы с Вашей терминологией "мой народ". Это ведь тоже обобщение без спросу. В Вашей собственной логике, если нельзя говорить "мы", не спросив всех "нас", то нельзя считать народ своим, не спросив каждого. А можно разве что объявлять принадлежность - свою ему, а не его себе. (В Вашей логике. В моей - пожалуйста, называйте.) (Кстати, даже и с первым - принадлежностью себя к нему - возникают проблемы. Среди тех, кто истово рассуждает о русскости и нерусскости, т.е. среди тех, кого Вы считаете, если я не ошибаюсь, своими единомышленниками, выявляются весьма разные точки зрения на то, кто русский, а кто нет. И возможно, что и Вы для кого-то нерусский. Ну хотя бы потому, что живете в Канаде.)
Но я - не они. В моем, как нынче стало модно выражаться, дискурсе риторические обобщающие слова имеют место. Ерофеев, которому я отнюдь не приписываю стилистического совершенства, говорит, однако же, на совершенно понятном мне языке, где я, читая "мы", вовсе не считаю, что мою точку зрения узурпировали, если я с ним не согласен. Это у Вас та же чисто коммуникационная проблема, которая имела место в занудной переписке по поводу лапши на ушах. Вы не приемлете риторического "мы", риторического "вы" и пр. Ну что ж делать, this is your problem. Не приемлете - не читайте, только не приписывайте автору текста мыслей, которых у него не было.
2а. Я подозреваю, что часть упомянутой коммуникационной проблемы связана с Вашему пристрастию к агитации и склонностью в большинстве чужих текстов тоже видеть агитацию. Склонность эта для меня Вами доказана, но я могу ошибаться, говоря, что проблема возникает из-за этого.
3. Виктор Ерофеев - отнюдь не неопытный писатель. Он вообще-то ничего себе писатель. Хотя, конечно, из Ерофеевых я предпочитаю Венечку.
4. Фальши не вижу.
5. У советской интеллигенции много некрасивых черт. В том числе и двойственные позиции - не одна, а много. И безусловно, можно найти многих ее представителей, у которых будет и упомянутая Вами двойственность. Однако если ее нет (как мне кажется!) у меня, если ее нет (как мне кажется по его книгам) у Ерофеева, если вообще полно народу, которые с горечью говорят о части свойств, которые кажутся им присущими русскому способу жизни, в других и в себе (да Вы и сами - про неуважение к себе, как помнится), то я не вижу, почему я вдруг должен подозревать Ерофеева, что он обращается исключительно к мудакам. Ерофеев, конечно, писатель не крупный. Так что с ним не настолько ясно. Однако возьмем крупных и уж точно не относящихся к той "советской интеллигенции", которую Вы имели в виду - скажем, Шукшина, Астафьева, Платонова. Я беру только тех, которых очень уж трудно обвинить в огульном презрении к народу. Почитайте, перечитайте. У них тоже двойственная позиция: они свой народ любят и они бывают на него очень злы. Это естественно, так и чувствует обычно думающий представитель какого угодно народа. Ваш ли этот их народ? Как мне кажется по Вашим фотографиям - которые для меня весьма сильно характеризуют видение мира и которые, простите уж, единственное для меня основание продолжать разговор - да. Как выходит по Вашим высказываниям - нет.
Пункт 2 -- по теме моего вопроса (спасибо!), остальное бой с тенью, проекции; давайте пунктом 2 и ограничимся:
"Нет, меня не раздражает "мы" и "наши"."
Спасибо, для меня было важно это уточнить.
"В Вашей собственной логике, если нельзя говорить "мы", не спросив всех "нас", то нельзя считать народ своим, не спросив каждого."
Это неверно; я не вижу почему вам так показалось.
Текст в круглых скобках -- вымысел или проекции, ноу комментс.
"Вы не приемлете риторического "мы", риторического "вы" и пр."
Не совсем так. Я вижу проблему исключительно с его критическими высказываниями от первого лица множестевенного числа. Оставив ценностные оценки (нам уже очевидны наши расхождения в таковых), позвольте уточнить:
для вас как читателя, есть какая-то разница в смысле предложений: "Мы привыкли подчиняться грубой силе" и "В России привыкли подчиняться грубой силе"? Если есть, то какая именно? Если нет, как бы вы обьяснили приверженность автора именно к первой форме?
для вас как читателя, есть какая-то разница в смысле предложений: "Мы привыкли подчиняться грубой силе" и "В России привыкли подчиняться грубой силе"? Если есть, то какая именно? Если нет, как бы вы обьяснили приверженность автора именно к первой форме?
Если автор живет в России, то разницы для меня нет. Причина оговорки: в моем опыте общения слово "мы" употребляется вне всякого контекста, просто для обозначения всех жителей, России (а до того Союза) и пр. людьми, живущими там. При отъезде эта манера у большинства сохраняется очень недолго, вне зависимости от того, насколько сильно они ощущают себя русскими. Например, если в советское время кто-то в разговоре говорил "мы финансируем компартию Франции", это отнюдь не выражало, что он это делает или что он это поддерживает. "Мы" означало страну. Эта манера выражаться сохранилась, насколько я могу судить по весьма большому числу моих давних и новых друзей и знакомых, живущих в России. Она нейтральна. Она означает только одно: обозначение чувства принадлежности, безоценочное и не предполагающее обязательного наличия упоминаемых свойств у говорящего. Т.е. взгляд не со стороны. Вероятно, именно поэтому эта манера исчезает за границей: появляется взгляд со стороны, как ни крути.
Поэтому я не могу ответить на вопрос о причинах "приверженности автора". Я думаю, он ничему не привержен, это для него просто естественно.
Кстати, такой манеры нет, или она распространена куда меньше, по-английски и по-французски. ТАким образом, это не идеологическое, а языковое явление.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-09-14 03:13 pm (UTC)Относительно себя самого -- мне это реторическое узурпирование моего мнения, моего собственного взгляда на свое бытие, кажется неоправданным писательской неопытностью преступлением против стиля и одним из вернейших признаков фальши.
При этом я за субъективность, конечно, за артистическую лицензию, за эпатаж и преувеличение и чувство юмора. Но в этом приеме, все-таки, другое, мне кажется, а именно:
-- формально -- беспардонное подразумевание согласия читателя, а реально --
-- апелляция к некрасивой черте советской интеллигенции -- ее двойственной позиции, с одной стороны, презрения и неприязни к народу, и с другой -- реторического, фальшивого с ним отождествления, позволяющего говорить гадости в его адрес как бы "в порядке самокритики".
Вы не согласны?
no subject
Date: 2004-09-14 04:17 pm (UTC)1. Я вовсе не выражал полного согласия со статьей. Я вообще редко с чем бываю полностью согласен, если оно длинное. Статья меня заинтересовала. Я дал возможность другим посмотреть, интересна она им или нет. В качестве мнения Виктора Ерофеева. Спорить здесь можно только о степени интересности; если бы кто-нибудь сказал, что я вижу интересное там, где все тривиально - я бы задумался и перечел снова. Но и тогда - невелик грех привести ссылку. Не интересно - не читай.
Вообще говоря, когда я что-то привожу как интересное, то я вовсе не обязательно имею в виду, что это вершина мировой мысли. Я вот сам, лазая по чужим журналам (мало по каким, в основном только если коммент какой заинтересовал), находил ссылки на вещи, мне интересные и мне неинтересные. И уже одно первое оправдывало трату времени (умеренную) на лазание.
2. Стиль. Нет, меня не раздражает "мы" и "наши". Я не вижу, честно говоря, никакой разницы с Вашей терминологией "мой народ". Это ведь тоже обобщение без спросу. В Вашей собственной логике, если нельзя говорить "мы", не спросив всех "нас", то нельзя считать народ своим, не спросив каждого. А можно разве что объявлять принадлежность - свою ему, а не его себе.
(В Вашей логике. В моей - пожалуйста, называйте.)
(Кстати, даже и с первым - принадлежностью себя к нему - возникают проблемы. Среди тех, кто истово рассуждает о русскости и нерусскости, т.е. среди тех, кого Вы считаете, если я не ошибаюсь, своими единомышленниками, выявляются весьма разные точки зрения на то, кто русский, а кто нет. И возможно, что и Вы для кого-то нерусский. Ну хотя бы потому, что живете в Канаде.)
Но я - не они. В моем, как нынче стало модно выражаться, дискурсе риторические обобщающие слова имеют место. Ерофеев, которому я отнюдь не приписываю стилистического совершенства, говорит, однако же, на совершенно понятном мне языке, где я, читая "мы", вовсе не считаю, что мою точку зрения узурпировали, если я с ним не согласен. Это у Вас та же чисто коммуникационная проблема, которая имела место в занудной переписке по поводу лапши на ушах. Вы не приемлете риторического "мы", риторического "вы" и пр. Ну что ж делать, this is your problem. Не приемлете - не читайте, только не приписывайте автору текста мыслей, которых у него не было.
2а. Я подозреваю, что часть упомянутой коммуникационной проблемы связана с Вашему пристрастию к агитации и склонностью в большинстве чужих текстов тоже видеть агитацию. Склонность эта для меня Вами доказана, но я могу ошибаться, говоря, что проблема возникает из-за этого.
3. Виктор Ерофеев - отнюдь не неопытный писатель. Он вообще-то ничего себе писатель. Хотя, конечно, из Ерофеевых я предпочитаю Венечку.
4. Фальши не вижу.
5. У советской интеллигенции много некрасивых черт. В том числе и двойственные позиции - не одна, а много. И безусловно, можно найти многих ее представителей, у которых будет и упомянутая Вами двойственность. Однако если ее нет (как мне кажется!) у меня, если ее нет (как мне кажется по его книгам) у Ерофеева, если вообще полно народу, которые с горечью говорят о части свойств, которые кажутся им присущими русскому способу жизни, в других и в себе (да Вы и сами - про неуважение к себе, как помнится), то я не вижу, почему я вдруг должен подозревать Ерофеева, что он обращается исключительно к мудакам.
Ерофеев, конечно, писатель не крупный. Так что с ним не настолько ясно. Однако возьмем крупных и уж точно не относящихся к той "советской интеллигенции", которую Вы имели в виду - скажем, Шукшина, Астафьева, Платонова. Я беру только тех, которых очень уж трудно обвинить в огульном презрении к народу. Почитайте, перечитайте. У них тоже двойственная позиция: они свой народ любят и они бывают на него очень злы. Это естественно, так и чувствует обычно думающий представитель какого угодно народа. Ваш ли этот их народ? Как мне кажется по Вашим фотографиям - которые для меня весьма сильно характеризуют видение мира и которые, простите уж, единственное для меня основание продолжать разговор - да. Как выходит по Вашим высказываниям - нет.
no subject
Date: 2004-09-14 06:16 pm (UTC)"Нет, меня не раздражает "мы" и "наши"."
Спасибо, для меня было важно это уточнить.
"В Вашей собственной логике, если нельзя говорить "мы", не спросив всех "нас", то нельзя считать народ своим, не спросив каждого."
Это неверно; я не вижу почему вам так показалось.
Текст в круглых скобках -- вымысел или проекции, ноу комментс.
"Вы не приемлете риторического "мы", риторического "вы" и пр."
Не совсем так. Я вижу проблему исключительно с его критическими высказываниями от первого лица множестевенного числа. Оставив ценностные оценки (нам уже очевидны наши расхождения в таковых), позвольте уточнить:
для вас как читателя, есть какая-то разница в смысле предложений: "Мы привыкли подчиняться грубой силе" и "В России привыкли подчиняться грубой силе"? Если есть, то какая именно? Если нет, как бы вы обьяснили приверженность автора именно к первой форме?
no subject
Date: 2004-09-15 07:56 am (UTC)Если автор живет в России, то разницы для меня нет. Причина оговорки: в моем опыте общения слово "мы" употребляется вне всякого контекста, просто для обозначения всех жителей, России (а до того Союза) и пр. людьми, живущими там. При отъезде эта манера у большинства сохраняется очень недолго, вне зависимости от того, насколько сильно они ощущают себя русскими.
Например, если в советское время кто-то в разговоре говорил "мы финансируем компартию Франции", это отнюдь не выражало, что он это делает или что он это поддерживает. "Мы" означало страну.
Эта манера выражаться сохранилась, насколько я могу судить по весьма большому числу моих давних и новых друзей и знакомых, живущих в России.
Она нейтральна. Она означает только одно: обозначение чувства принадлежности, безоценочное и не предполагающее обязательного наличия упоминаемых свойств у говорящего. Т.е. взгляд не со стороны. Вероятно, именно поэтому эта манера исчезает за границей: появляется взгляд со стороны, как ни крути.
Поэтому я не могу ответить на вопрос о причинах "приверженности автора". Я думаю, он ничему не привержен, это для него просто естественно.
Кстати, такой манеры нет, или она распространена куда меньше, по-английски и по-французски. ТАким образом, это не идеологическое, а языковое явление.
no subject
Date: 2004-09-15 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-14 06:38 pm (UTC)