(no subject)
Jul. 30th, 2004 10:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bgmtЯ знал, что я серый (природный цвет гиппопотамов), но не знал, насколько. Я не знал понятия "виртуал". Я вообще вошел в ЖЖ, думая, что это дополнительное средство общения, а оказывается, это еще лужайка, где резвятся игрецы. Я не знал, что у кого-то может быть большой fun от заведения десятка-другого виртуальных личин и ведения псевдодискуссий между оными и с лохами вроде меня. Ну, скажем, ты можешь быть с одной стороны Герингом, а с другой жертвой концлагеря, а с третьей Бритни Спирс или еще каким чебурашкой, и смешно до ужасти, особенно когда всерьез принимают.
Мне это очень, очень не нравится.
Вопрос "все ли является предметом развлечения" много раз задавался и очень непрост. Мы все (я надеюсь) с удовольствием отказались от былой торжественности, не испытываем никаких эмоций от символики, и не считаем, что Синявский покусился на наше святое, написав превосходную книжку про Пушкина. Вопрос, где остановиться и остановиться ли где. Анекдоты "не дергай папу за нос и вообще отойди от гроба" никого из нас не шокируют. Но, скажем, издевательство над конкретным покойником в присутствии его семьи, боюсь, не вызовет у меня приступа хохота. Мне, боюсь, захочется дать в морду.
Мне не кажется, что газовые камеры являются подходящим предметом юмора. Считайте меня ретроградом, но мне хочется дать в морду.
Мне кажется, что играющие неграмотны в давно исследованном вопросе прирастания масок. Я думаю, что они не читали, скажем, Музиля, который описывает, как ученики элитной школы лет сто назад играли в садистов - и, естественно, ими стали. Это очень хорошее пособие по генеалогии немецкого нацизма.
Интересно (в скобках), что по крайней мере часть участвующих в играх наверняка считает-таки , что Синявский покусился на наше святое, написав книжку про Пушкина без должного уважения к пьедесталу. Так что и у них есть границы, только в другом месте. Это бездоказательное утверждение - я не проверял - но думаю, что так *.
* Update: оказалось, что я прав. Смотри комменты. Меня в таких случаях всегда интересует, а в каком это смысле оскорбленные граждане любят Пушкина? Они его читали за пределами школьного курса?
Мне это очень, очень не нравится.
Вопрос "все ли является предметом развлечения" много раз задавался и очень непрост. Мы все (я надеюсь) с удовольствием отказались от былой торжественности, не испытываем никаких эмоций от символики, и не считаем, что Синявский покусился на наше святое, написав превосходную книжку про Пушкина. Вопрос, где остановиться и остановиться ли где. Анекдоты "не дергай папу за нос и вообще отойди от гроба" никого из нас не шокируют. Но, скажем, издевательство над конкретным покойником в присутствии его семьи, боюсь, не вызовет у меня приступа хохота. Мне, боюсь, захочется дать в морду.
Мне не кажется, что газовые камеры являются подходящим предметом юмора. Считайте меня ретроградом, но мне хочется дать в морду.
Мне кажется, что играющие неграмотны в давно исследованном вопросе прирастания масок. Я думаю, что они не читали, скажем, Музиля, который описывает, как ученики элитной школы лет сто назад играли в садистов - и, естественно, ими стали. Это очень хорошее пособие по генеалогии немецкого нацизма.
Интересно (в скобках), что по крайней мере часть участвующих в играх наверняка считает-таки , что Синявский покусился на наше святое, написав книжку про Пушкина без должного уважения к пьедесталу. Так что и у них есть границы, только в другом месте. Это бездоказательное утверждение - я не проверял - но думаю, что так *.
* Update: оказалось, что я прав. Смотри комменты. Меня в таких случаях всегда интересует, а в каком это смысле оскорбленные граждане любят Пушкина? Они его читали за пределами школьного курса?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-30 01:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-31 01:41 am (UTC)Про виртуалов я сначала не понял ответа katyat goering'у, потом прочел изложение концепции виртуалов у совершенно непричастного ко всему этому и вполне добропорядочного oblomov_jerusal, к которому зашел случайно (userid заинтересовал).
Последнее: почему все это меня поразило? Да потому что я это увидел в первый раз в жизни, а ее (жизни), увы, уже было немалое количество. В мое время в России таких пересечений быть не могло, и это было приятно. В моей жизни во Франции их даже и представить себе нельзя, ни по-русски (если не в ЖЖ), ни по-французски.
И кроме того, три четверти этих людей (если не все) очень хорошо образованы, владеют средствами выражения нюансов и даже умудряются в чем-то быть не согласны между собой и с властью. И призывать (некоторые) к толерантности.
Больше я этим вопросом заниматься не буду, я считаю, что для себя все выяснил.
no subject
Date: 2004-07-31 04:12 am (UTC)Только зря Вы объединяете все это воедино с тем, на какие темы можно шутить, а на какие -- нельзя. Пошутить можно на любую тему так, что станет смешно; а можно так, что захочется убить.
no subject
Date: 2004-07-31 06:42 am (UTC)Однако: а для Вас - не интересен ли сам факт, что я с ними не пересекался? И не потому, что переходил на другую сторону, завидя издали, а просто так само получалось. Я уехал в 79, после чего я поддерживал очень тесные отношения с оставшимися друзьями - сначала насколько советская власть позволяла, т.е. письменно, потом с частыми встречами; я продолжал знакомиться с людьми и в России, и свеже из России, притом самого разного возраста - на данный момент нижняя граница (временно?) выросла до 25; и однако, ситуация непересечения оставалась той же.
И - это разделение столь же жестко у французов, как было в "моем кругу" в России - только у французов это не "мой круг", а три четверти страны. (С американцами я близко общался - численно - сильно меньше, и не считаю, что входил в социум, так что я не могу ничего утверждать).
Культурный шок у меня вызвала не встреча, а констатация исчезновения гигиенической реакции, иммунитета, который раньше обеспечивал несмешивание.
no subject
Date: 2004-07-31 07:22 am (UTC)> а для Вас - не интересен ли сам факт, что я с ними не пересекался?
Да, вообще-то говоря, это довольно странно. Но тому, я думаю, есть несколько объяснений: во-первых, в жизни большинство людей, как правило, не бравируют своими ортодоксальными воззрениями (просто потому, что физически вероятность получить за них по лицу отнюдь не равна нулю, как в сети); во-вторых, социальная активность более или менее маргинальных кругов, подобных этому, значительно выше, чем у нормальных людей, а сеть способствует раскрытию этих потенций в энной степени (ибо завести тыщу виртуалов куда проще, чем одновременно сходить на десяток митингов); в-третьих, Вы, вероятно, любите (и, наверное, умеете) поспорить -- а чем дольше с человеком споришь, тем очевиднее становится, каков он на самом деле.
Я-то, со своей стороны, спорить очень не люблю и поэтому предпочитаю, чтобы оппонент уверился в своей правоте, но только оставил меня в покое.
> Культурный шок у меня вызвала не встреча, а констатация исчезновения
> гигиенической реакции, иммунитета, который раньше обеспечивал несмешивание.
Простите, но, мне кажется, в этом есть что-то от мазохизма. Зачем вообще общаться с этими людьми, если можно этого благополучно избежать? Ведь, как известно, в девяносто девяти случаях из ста никому ничего доказать нельзя, все и так уже всё знают. Если по счастливой случайности Вам попался оппонент, которого действительно можно в чем-то убедить, значит, Вам несказанно повезло. А кроме того, все эти вопросы национализма, фашизма и пр., мне кажется, стоило бы давно уже отнести к классу вещей, имеющих исключительно историческую ценность -- тем скорее они отомрут.
У человечества в целом и у человека в частности нынче есть гораздо более серьезные проблемы, и надо решать их, а не спорить о том, дает ли совокупность неких генетических признаков карт бланш на уничтожение данной человеческой особи. Это, если угодно, некая эволюционная стадия -- кто-то успешно прошел ее, а кто-то нет; и всерьез заниматься теми, кто ее не прошел, надо только в том случае, если они Вас серьезно же и беспокоят.
O, покажите мне счастливого националиста!
Date: 2004-08-23 02:41 pm (UTC)У меня получилась история во многом схожая с вашей. Я в ЖЖ попал окольным путем. Я уехал позже, в 89-ом, много лет вообще не обращал внимания на то что происходит в России. Периодические попытки "почитать чего-нибудь современного" оборачивались пелевиным или сорокиным. Этого, как правило, хватало на пару лет. Жизнь слишком коротка, думал, чтоб еще такое читать. И вот вдруг в какой-то статье Гениса натыкаюсь на имя Галковский. И не просто натыкаюсь а узнаю что данный господин написал не больше-не меньше а русского Улисса и самое значительное произведение на русском языке второй половины 20 века. Вот те на, думаю! как же я мог такое упустить. Ну дальше понятно: после обычных посков, нахожу я этот "Бесконечный Тупик" на каком-то русском сайте, и то не весь. Читаю запоем, злюсь, восторгаюсь, плююсь, хлопаю себя по ляжкам и все остальное, что и полагается делать, когда читаешь вещь такого величия. Потом, конечно, захотелось и все остальное прочитать. Почитал. Иногда смешно, остро, иногда кажется что перечитываешь в сотый раз все те же жалобы турка. Каюсь, отвык. В америке забываешь что слабость позволительна даже взрослому и талантливому мужику, а тем более писателю. Так и в ЖЖ прибрел. "Все думал я быть может новый Гайдн сотворит Великое.." А потом посмотрел и на публику окружающую мэтра. Почитал и их. Попытался даже поспорить. А потом вдруг до меня доперло, что это же то же самое что пытаться на форуме педофилов получить хороший совет как менять подгузники. То есть можно конечно, там даже найдутся люди "глубоко" знающие предмет. Только зачем?
Вы спросите к чему это я? Вы этих людей раньше не встретили бы кроме как в коридорах КГБ или на лекциях по сионизму. А теперь все так тонко (правда и рвется все время), талантливо, с нюансами, с гибкостью ума даже и не русской вовсе.
Я не против самых рискованных шуток, лишь бы были хороши. Какой уж тут Синявский или анекдот "Абрам, закрой дверь"! Тут такой, знаете, карнавализм. Подсесть к старику, который на тачке всю семью в печь откатил: "Что, старичок, лажа все. Косточки-то бараньи были. Американцы пошутили. Папанька твой в то время с семьей в Майaми прохлаждался, хе-хе". И смотрит, смотрит как старик пятнами пойдет. И ведь не ответит, потому что умер, а дети его оказались нечистоплотны и превратили ту тачку в шарманку для зарабатывания бабок. Я в Советском Союзе 33 года прожил. Меня отсутствие моральной гигиены не удивило ничуть. А за напоминание - всем крыловым, конечно, спасибо.
PS. В Америке это закреплено в форме обязательной политической корректности. Во всяком случае, внешне. Во всех "питательных" заведениях в туалетах висит табличка на трх-четырех языках, что все сотрудники данного заведения должны мыть руки КАЖДЫЙ раз после того. А интеллигенции вроде и напоминать не нужно..
no subject
Date: 2004-08-02 05:02 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-06 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-30 04:59 am (UTC)А в какой книжке у Музиля про садистов?
no subject
Date: 2004-07-30 10:35 am (UTC)Про нацизм, значит. Красота.
no subject
Date: 2004-07-30 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-30 03:22 pm (UTC)В морду?
Date: 2004-07-30 12:28 pm (UTC)Re: В морду?
Date: 2004-07-30 02:45 pm (UTC)Вы мне даете совет - позвольте дать совет и Вам: перестаньте читать то, что Вас заведомо не интересует.
Re: В морду?
Date: 2004-07-30 02:51 pm (UTC)Re: В морду?
Date: 2004-08-06 10:48 am (UTC)За Пушкина еще не бьют морду, а за газовые камеры - бьют, я согласен здесь с BGMT
no subject
Date: 2004-08-10 12:39 pm (UTC)Однако ошибаетесь Вы
Date: 2004-07-30 02:51 pm (UTC)Не понимаю, что Вас так взволновало?
{+}
Re: В морду?
Date: 2004-08-02 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-30 01:03 pm (UTC)Дай Бог, чтоб не навсегда.
no subject
Date: 2004-07-30 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-30 02:47 pm (UTC)Скажите, вот Вы пишете довольно подлые вещи - не отдавая себе отчет? или все-таки осознавая, ЧТО вы пишете? - и рассчитываете "на понимание"?
no subject
Date: 2004-07-30 02:54 pm (UTC)Нет, я не буду вам отвечать "по существу". У нас с Вами нет общего "существа". Я вообще не буду Вам отвечать, это последнее. Так что прекратите, пожалуйста, в этом не будет для Вас смысла. "Наш брат" (кто бы он ни был - для меня эта фраза довольно загадочна, так что я считаю, что это просто я) с "вашим братом" ортогональны, и слава богу.
no subject
Date: 2004-07-30 03:01 pm (UTC)Мне безумно интересен тип мышления, подобный Вашему, собственно, поэтому я и вступаю в этот наверняка бессмысленный разговор.
no subject
Date: 2004-08-06 09:33 pm (UTC)Угу, и еще скромность и верность самооценки, да-да.
no subject
Date: 2004-08-13 06:22 am (UTC)похоже, точно больше. Я редко вижу, чтобы те,
кого Вы называете "вашим братом", не ответили
на вменяемое, пусть даже и агрессивное замечание.
С другой же стороны раздается в основном "дустом,
дустом" и "где мои ассенизаторские штаны".
no subject
Date: 2004-08-16 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-16 09:58 am (UTC)Во всех трех случаях дискуссия невозможна. Я возьму свои слова назад, если мне приведут пример, где она могла бы быть осмысленна.
no subject
Date: 2004-08-16 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-31 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-01 03:51 am (UTC)Здесь просто свои правила, загляните на форум Долганова - там другие, к французам куда-нибудь - третьи (человек вполне серьезно пишет под ником KellyDiot ),а на каком-нибудь форуме какой-нибудь ленту.ру вообще мат сплошной.
Вы не видите опасности развития флейма - в реальной жизни собеседники краснеют и жестикулируют, и соображают когда стоит остановиться, а здесь не всегда. Вот Евва, например - один мой знакомый после парочки флеймов а ней перевел весь журнал во frends only.
Есть еще один фактор, который может затруднять понимание. Вы, по всей видимости принадлежали к диссидентской тусовке. Вы уехали, тусовка осталась и развивалась по своим законам. Мы видели ее неслучайное развитие, вы- нет. Даже те, кто как вам кажется, разделяет Ваши взгляды, как правило уехал позже и прошел через четное количество отрицаний этой тусовки.
А насчет отсутствия запретных тем - я 11 лет назад на гренобльском базаре я купила старый сборник французских анекдотов издания конца 60-х кажется. Он меня поразил именно этим отсутствием, тем что французы по крайней мере тогда, могли спокойно говорить о веревке в доме повешенного.Мне это пришлось по душе.
no subject
Date: 2004-08-08 08:24 am (UTC)Думаю (несколько образно выражаясь), что мы не похоронили своих мертвецов, потому и не получается спокойно говорить.
А на гренобльском базаре хорошо -- самовар тульский столетний можно было купить, и еще там самый вкусный хлеб был..
no subject
Date: 2004-08-08 10:36 am (UTC)Это так всегда и повсюду. В России не было анекдотов о сталинских лагерях - по крайней мере, я их никогда не слышал. И о гражданской войне анекдотов не было (Василий Иванович - это не о гражданской войне, это совсем другое). На фоне богатства культуры анекдота в советское время, это весьма показательно.
О Второй мировой Эгон Киш сказал, что впервые появилось то, о чем нельзя шутить. Я не помню точного высказывания. Американцы шутят ("Уловка 22"). У них это не было национальной трагедией.
Вот в этом и дело. Во Франции национальной трагедией была война 14 года, а не вторая мировая. Поэтому конечно, можно больше. Вторая - стала трагедией только в Восточной Европе и в Росиии. Этот труп не зарыт. Когда-нибудь об этом шутить станет можно. Кое о чем уже можно. Это вопрос вкуса, такта и уважения к живым родственникам покойного. Как правило, люди это чувствуют без подсказки, поэтому так поражает, когда не чувствуют.
Правда, боюсь, к тому времени, когда шутить о последней войне станет полностью можно, случится еще что-нибудь, о чем будет нельзя.
no subject
Date: 2004-08-09 02:12 am (UTC)Вторая мировая наверное национальной трагедией не была, но то что некоторые темы долго не поднимались означает что мертвец не вполне похоронен. Про комендантский час для арабов и демонстрацию тоже долго не писали, хотя все знали. Анекдотов, правда на эту тему не знаю.
no subject
Date: 2004-08-03 12:51 pm (UTC)Вы тут, и значит Вы - один их тех, кого не терпите.
no subject
Date: 2004-08-06 10:51 am (UTC)Согласен.
Вообще здесь в ЖЖ живя, только и делаешь, что под ноги смотришь, как бы не наступить куда.
no subject
Date: 2004-08-14 05:35 pm (UTC)