до скольки

[bgmt]

не мог ли бы мне какой-нибудь настоящий лингвист ответить на два вопроса? Дилетантов вроде меня прошу воздержаться, я и сам себе дилетант.

Первый: каким образом могла в разговорном русском языке появиться форма "до сколькИ"? Ведь если желать склонять "сколько", то будет скорее "до сколькА"?

Второй: каким образом возникла несколько более редкая, но вполне слышимая форма "пару" в именительном падеже ("там было/у меня есть пару книжек..." ( только перед тем - обращаюсь я к тем дилетантам, которых прошу вообще воздержаться - как сказать мне, что так никто не говорит, возьмите магнитофончик и позаписывайте, а потом уже).

Comments

Речь идёт не о непосредственном влиянии, а о параллели

[chhwe.livejournal.com]

1. Финский язык мог повлиять на русский или русский на финский; или в обоих языках данное явление развилось самостоятельно — в данном случае не важно, это просто подтверждает гипотезу о происхождении «до скольки» от «до скольких», каковая форма считается вполне уже регулярной формой современного литературного языка. Падение конечного «х» поддержано аналогией с соответствующими формами числительных: до пяти (и только в мужском лице «до пятерых»), до шести (и только в мужском лице «до шестерых»), до семи (и только в мужском лице «до семерых»), до восьми (и только в мужском лице «до восьмерых»), до девяти (и только в мужском лице «до девятерых»), до десяти (и только в мужском лице «до до десятерых»), до одиннадцадти (и только в мужском лице «до одиннадцатерых»), до двенадцати (и только в мужском лице «до двенадцатерых») и т. д.

2. seitsemän, kahdeksan, yhdeksän и kymmenen как раз и очень сильно напоминают (окончаением -n) аккузатив вместо номинатива. Ср парадигму слова pengermä «уступ» и seitsemän «семь»: NSg pengermä seitsemän N/AccPl pengermät seitsemät GenSg pengermän seitsemän AccSg pengermän/pengermä seitsemän GenPl pengermien seitsemien InessSg pengermässä seitsemässä InessPl pengermissä seitsemissä и т. д. То есть числительное «семь» склоняется так, как склонялось бы существительное *seitsemä — но за одним исключением: номинатив единственного числа имеет окончание -n, как и генитив/аккузатив.

RE: Речь идёт не о непосредственном влиянии, а о паралле

[bgmt.livejournal.com]

О господи. Нет никакого падения конечного Х. До семи, до шести и пр. - это родительный падеж количественных числительных семь, шесть и пр. До семерых, восьмерых и пр. - это родительный падеж собирательных числительных семеро, восьмеро и пр. (у которых, кстати, есть не все падежные формы). Это разные слова, они всегда (ну, скажем, последнюю тысячу лет уж точно) были разными словами, никто никуда не падал. Да, есть фразы, где можно употребить то или другое без особого изменения смысла. Но фраз, где можно употребить то или другое вообще в языке мульён.

И далее, финские языки ну никоим образом не могли повлиять на УПОТРЕБЛЕНИЕ падежей в русском. Это другая падежная система. (Поскольку финский язык тоже номинативный, а не эргодический, в этой системе есть сходные падежи, хотя в финском падежей сильно больше). Более того. Русский язык - часть группы языков с чётко выраженной падежной системой, той же, что в латыни (в русском почти вымер звательный, но не совсем, а так всё то же самое). Смотря на другие славянские языки, мы видим, что либо (под влиянием разрушающего другого языка) падежи полностью исчезают (болгарский и македонский), либо они остаются теми же в том же количестве. В германских языках произошло частичное слияние падежей, но только не винительного с именительным: это последнее, что может слиться, это фундаментальная разница между субъектом и объектом действия. Не то с финским. Число падежей в эстонском и финском разное. В других финских диалектах - не знаю, но этого уже достаточно. Разная логика, влияние невозможно.

[chhwe.livejournal.com]

Ну у меня как раз дипломная работа была посвящена неноминативности финского языка и соседних русских диалектов; но это неважно. Отмечу, что я просто предположил, как могла бы появиться интересующая вас форма «до скольки» и привёл аналогичные примеры из финского языка. Это эмпирические данные, на которые не оказывают влияние «цитралингвистические» так сказать факторы типа количества падежей или отнесения языка к угро-финским или индоевропейским.

И я не утверждаю с места в карьер, что прибалтийско-финские языки могли повлиять на употребление падежей в русском, а просто привожу аналогичные примеры из финского языка, которые как раз очень сильно бросаются в глаза.

(Что касается происхождения такого рода аналогичных конструкций, то я склонен считать причиной их появления наличие, так сказать, циркумбалтийского шпрахбунда)

[bgmt.livejournal.com]

Ну можно из финского, можно из маори, степень убедительности одинаковая. Есть ли по-русски отпадение конечных согласных? Ну разве что в глагольном окончании 3 лица ед. числа в одном из спряжений в диалектах есть формы с конечным Т и без него, больше примеров нет. Явление отпадения конечных согласных - сильная вещь, когда она есть, она есть: скажем, французский. А когда нет, нет. Примеры по аналогии - вообще дурная методика. Доказательство очень просто. Примеры аналогий можно одинаково легко подобрать для существующих и не существующих явлений. В мире много языков, в них много явлений.

Прошу прощения, кстати, за описку - написал "эргодический" вместо "эргативный", Просто недавно разговаривал про эргодичность, что из совсем другой дисциплины.

Про неноминативность финского ничего не знаю. Знаю, что номинатив в нём имеется, а эргатива нет, но это всё, что я знаю, вам виднее. Непертинентно в данной теме. Пертинентно - что падежная система другая, и что нет (вроде как) заимствований употребления падежа между разными падежными системами.

[chhwe.livejournal.com]

Здесь, разумеется, не имеется в виду, что х отпало в результате некоего процесса, охватывающего весь язык (такой процесс был, но давно, в результате такого процесса, например, из **суунус через *суйнух получился съiнъ, а из него ужé современный сын), а в результате выравнивания по аналогии. Примеры по аналогии — это может быть и дурная методика, но аналогия — это одна из двух фундаментальных сил, производящих изменения в языке наряду с фонетическими законами. [заметить её наличие изнутри языка столь же трудно, как невооружённым глазом заметить прецессию равноденствий]

Иллюстративный пример:

Рассмотрим размерность пространств в русском языке: как говорят • двумерное пространство или же двухмерное? *Тримерное пространство или же трёхмерное? Говорят четырёхмерное пространство, пятимерное пространство, шестимерное пространство, семимерное пространство, восьмимерное простоанство и так далее. Как говорят: Сколькимерное пространство (наличие изрядного количества примеров отмечено в корпусе) или *сколькихмерное пространство (вхождений пока нет)?

Гипотеза:

[Как сколькимерное пространство образовано по аналогии с пятимерное пространство, так и ]до скольки образовано по аналогии с до пяти. [из «до скольки(х) часов»]

{Теперь, после того, как гипотеза явно сформулирована, её можно начинать критиковать и опровергать.}