(no subject)

[bgmt]

US child migrants: 2,000 separated from families in six weeks

Это не советская российская пропаганда. Это BBC, in English. Так что, я боюсь, это просто правда.

Время, когда можно было сравнивать в некоторых отношениях Америку и Советский Союз, уже было однажды. Маккартизм. Конечно, Америке далеко было до СССР того времени, но напрваление было то, и это особенно хорошо видно в американской фантастике того времени: в будущем виделось полностью милитаризованное государство, имеющее полную власть над населением.

Это оказалось не так, что утешительно.

Но не так давно казалось, что больше сравнивать не придётся. И тут пришёл пиздец Трамп.

Я думаю, далеко не все видели видео, которое Трамп презентовал товарищу Киму.

.

Одна из первых ссылок в гугле называется The Sensational Idiocy of Donald Trump’s Propaganda Video for Kim Jong Un.

Вероятно, мало кто помнит советские киножурналы. Которые были перед фильмами. Для меня здесь Голливуд на втором плане, а советский киножурнал на первом. Тот же пафос, тот же тон, та же пустота.

Мне было бы интересно узнать, сколько народу вне Италии в эпоху Муссолини говорили, чеша кто башку, кто бороду, кто пятку, что а может, это так хорошо? Вот ведь знает человек, что сказать народу, умеет побеждать? Кто знает, расскажите, а то я кроме Габриэля д'Аннунцио никого не знаю. Хотя, конечно, фильм La vita è bella немножко просвещает. Кстати, кто не смотрел, посмотрите: не гениально, но очень хорошо.

Comments

[fregimus.livejournal.com]

Подъем национализма пугает, хтон попер, но, надеюсь, что пик миновал. У вас победа Ле Пен тоже была не невозможна, но, слава всевышним силам, пронесло, иначе бы Европу разорвало в клочья. У нас не пронесло, но, хвала им же, он дурак и нарцисс. С ужасом представляю, что мог бы на его месте сделать человек с подобными убеждениями, но уравновешенный и умный (о том, что у людей, достигших подобных высот, совести нет и быть не может, думаю, упоминать излишне).

А усиленная депортация еще при прошлой администрации началась. Мне этот вектор согласия двух главных партий не нравится.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, это не советская пропаганда. Это пропаганда BBC.

И отношение к ней должно быть такое же, как и к любой другой пропаганде - то есть к информации, имеющей целью не просто оповестить публику о некоем происшествии, а имеющей целью продвинуть некую политическую линию, выставить в максимально благоприятном свете сторонников этой линии и опорочить противников этой линии. BBC ведет пропаганду по множеству фронтов, от ближневосточного и климатического до пропагандистской интерпретации американской политики.

Поэтому безоговорочно доверять ей в вопросах, касающихся тем, по которым у BBC есть явная линия, ни в коем случае нельзя. Это не потому что они левые или правые, не потому что они именно за тех и именно против этих, а просто потому что они в данном вопросе за кого-то. То же самое относится и к другим СМИ, только выступающим на противоположном фронте.

Раньше основным способом проверить такую пропагандистскую информацию было ознакомление с тем, что пишут СМИ противоположной ориентации. Сейчас, слава богу, часто возможен и более прямой путь - выяснение, что на самом деле было сказано, утверждено, решено, сделано и т.д.

Соответственно, в данном случае достаточно пойти на сайт соответствующего ведомства и почитать, что там происходит в реальности.

Конкретно это означает пойти по следующим линкам:

https://www.hhs.gov/about/news/2018/05/28/statement-hhs-deputy-secretary-unaccompanied-alien-children-program.html

https://www.hhs.gov/sites/default/files/fact-sheet-border-security-loopholes.pdf

Естественно, линки эти находятся примерно за пятнадцать секунд.

Более того, можно просто сообразить, что ни в какой стране мира нарушители закона, идущие на преступление и прекрасно отдающие себе отчет в этом, не получают автоматическую индульгенцию только на том основании, что они с собой захватили несовершеннолетних детей.

Конечно, есть очень простое решение - отменить соответствующее законодательство, запрещающее переход границы в обход пограничных пунктов и без разрешающих документов. Проще говоря, открыть границы для всех. Как я понимаю, ни в одной стране ЕС нет сколько-нибудь осязаемого парламентского меньшинства, выступающего с такого рода идеей. Не уверен, что такие парламентарии существуют вообще.

Более того, реальная (хотя и стыдливо неафишируемая) политика ЕС в этом вопросе полностью соответствует политике и администрации Обамы, и администрации Трампа - то есть направлена на ограничение нелегальной иммиграции, а также на ограничение любой миграции из конфликтных стран.

[bgmt.livejournal.com]

Вы сильно заблуждаетесь.
НИ в одной известной мне стране ЕС никогда не разлучают детей и родителей.
В известных мне странах ЕС тот факт, что человек врос в страну (это не про этот случай), служит основанием для легализации.
НИ в одной известной мне стране ЕС невозможен случай, лично мне знакомый в Америке, когда человек, который живёт в Америке с пяти лет (сейчас ему 35-40, не помню), женатый на американской гражданке, имеющий двух детей, сейчас да, имеет некоторые шансы на легализацию (с оплатой адвоката и претерпеванием процедуры, имеющей целью установить, реален ли брак, в котором родилось двое детей), всю жизнь прожил нелегалом и - по словам адвоката - может не повезти, его могут и выслать в Мексику. На их счастье, у жены есть право на израильской гражданство, и тогда его туда возьмут, ей, правда, не то чтобы было что делать в Израиле, но всё лучше, если не повезёт.
Вы забываете, что у меня есть и другие источники сведений об Америке. Я там знаю очень немало людей, и сам жил. И иммиграционные службы могу лично сравнить.

Definitions

[eta_ta (from livejournal.com)]

Человек, живущий в стране нелегально - преступник.
Нелегал, живущий в стране 40 лет, остаётся нелегалом, i.e. - преступником.
Нелегал, привозящий с собой детей, делает преступниками их. Не государство, заметьте, и не «опричники» из ICE, а те самые папаша с мамашей из колумбии с мексикой.
Так что если на кого и должны сердиться нелегалы-«детки», то или на своих родителей - или на себя, за 30 лет в стране не смогшего найти время и средств на адвоката, чтоб из преступника превратиться в законопослушного гражданина.

Остальное в вашем возмущённом посте - демагогия левого poseur-а.

Re: Definitions

[bgmt.livejournal.com]

Я горячо (и недобро) желаю вам оказаться однажды нелегалом. Это, знаете, как от сумы да от тюрьмы.
По моему опыту, риторика в таких случаях почему-то мгновенно меняется.
Вы мне крайне несимпатичны. Это высказывание иеет содержание.

Что такое демагогия, я знаю очень хорошо и вполне к ней способен, когда хочу. На первом курсе, знаете, развивали когда-то такое искусство. В моём посте есть содержание. В вашем ответе его нет, потому что слово "преступник" не является объективной характеристикой: скажем, любой участник сопротивления во Второй Мировой был преступником для немцев, а я был преступником для советской власти, потому что читал и распространял.
Демагогией (определение) называется дискурс, в котором содержание находится далеко не на первом месте, и употребляются оценочные слова, не имеющие объективного содержания: преступник, предатель, позёр (да, знаете, есть такое русское слово, не обязательно обращаться к оригиналу), давно известны1 по давно известной эпиграмме мятеж, патриот и пр.

RE: Re: Definitions

[eta_ta (from livejournal.com)]

наши чувства взаимны.

вы - textbook case демагога-левака. вы типичный ловец рыбки в мутной воде, making a rather luxurious living out of your bleeding-heart demagogy.

нелегалом я не стану - хотя бы потому, что эмигрировала в лУчшую страну в мире совершенно сознательно и легально, хотя было нелегко, мягко говоря. и - да, в отличии от вас, я никого не предавала и нигде не врала.
вы предатель в кубе.

ещё раз: человек, нарушающий законы страны где живёт - преступник по определению. хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится, так же как не относятся к делу «мятежники» (ха, это вы-то меня русскому учить будете?!), «патриоты», ресистанс и всякие проч. rebels. намеренное смешение этики с юриспруденцией - черта сталинских соколов, судивших в тройках «по революционной совести».

желаю вам сумы, тюрьмы и остальные 33 несчастья.
заслужили.

RE: Re: Definitions

[bgmt.livejournal.com]

Чтоб вам оказаться в Северной Корее.
Искренне желаю.
Мерзость.

RE: Re: Definitions

[notabler.livejournal.com]

а как же ребенок может быть преступником? Не понимаю. Вот когда вырастет, поймет, тогда с ним и разговаривайте об ответственности его родителей. Британцы именно за детьми без родителей посылали делегации по лагерям Сирии, чтобы привезти их в страну и обогреть. У них чувство вины за совершенные давние ошибки в отношении мигрантов. Но им легче закрыть границы - остров ведь.

хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относи

[kyp3eme009.livejournal.com]

ещё раз: человек, нарушающий законы страны где живёт - преступник по определению. хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится,

хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится
хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится
хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится

Это охуительно прекрасно

Что там жидки плачут о хуйлокосте? ведь все было по закону немецкого государства. А те, кто жидков покрывал или прятал
, был преступник был по определению.

хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится
хороши эти законы или нет - совершенно к делу не относится

Получи и распишись, гнида

да, в отличии от вас, я никого не предавала и нигде не врала.

1. - Выучи русский язык, раз уж ты, гнида, смеешь им пользоваться. Ты предала его неподобающим употреблением
2. Ты предатель по определению. С того самого момента, как твой папеле засунул свой обрезанный в вонючую твоей мамеле. У вас предательство на роду написано

RE: Definitions

[freedom_of_sea.livejournal.com]

еврей является преступником и по закону должен быть отправлен в газовую камеру

Re: RE: Definitions

[bgmt.livejournal.com]

Я её забанил сразу (оказалось, что внешних юзеров можно забанить, хотя сложновато), так что разговаривать с ней смысла не имеет.
Впрочем, и без этого не имело.

[bbb.livejournal.com]

Точнее, строго наоборот.

Родителей и детей разлучают во всех странах ЕС, а также во всех без исключения странах мира.

Это происходит ровно в тот момент, когда родителей арестовывают. Арест может обоснованным, необоснованным, он может быть связан с тяжелым преступлением, мелким преступлением, политическим преступлением, выдуманным преступлением. Но во всех случаях в момент ареста родителей детей с ними в тюрьму не отправляют (разве что грудных младенцев, чтобы мать их выкармливала), а наличие детей не является автоматическим триггером отказа от ареста. Если у арестованных родителей имеются родственники или друзья, не замешанные в разных преступных делах, то детей могут передать им. Естественно, все это только в том случае, когда никто из родителей не остается на свободе.

Так что вопрос о детях, полагаю, закрыт. Остается другой вопрос - о том, кого можно и нужно арестовывать.

Этот вопрос можно решать по-разному. В диктатурах его решает произвол начальника, включая начальника верховного. В демократических странах это обычно регулируется законодательством. Как я понимаю, ни в странах ЕС, ни в США законы не разрешают вольный переход границы без документов и вне пограничного перехода - тем более, если речь не идет о гипотетических беженцах из конфликтных стран, жертвах политических репрессий и т.д.

Соответственно, рассуждения о человеках, которые "вросли в страну", не имеют к этой истории абсолютно никакого отношения. Если вы перечитаете пропагандистскую заметку BBC, которую сами же и залинковали, то увидите ключевые слова - "Following a Trump administration crackdown on illegal border crossings from Mexico, adults are being detained". То есть это не те, кто куда-то там вросли, а те, кто вот только что пересек пограничную полосу, захватив с собой детей (возможно, рассматривая их как страховку от задержания).

И проблема состоит в том, что кривое законодательство не дает возможности простого и быстрого возвращения их назад в ту страну, из которой они пришли - без заключения, без тюрьмы, без разлучения с детьми. Об этом и говорит начальник той службы, от которой газетчики-жулики и услышали про детей in the first place.

[bgmt.livejournal.com]

Мне не хочется грубить и советовать вам учить матчасть, но всё же её надо учить.
Естественно, когда я сказал "никогда не разлучают", я не имел в виду арест при совершении преступления. Некое фантастическое число росийских и американских жителей считает, что нелегал - по определению совершил преступление. Нет, это не так. Это,, насколько я понимаю, и в США не так. В США, впрочем, стало можно арестовывать нелегала просто за то, что он нелегал и держать какое-то умопомрачительное время в заключении; здесь это не так. И отрыва детей от родителей по той причине, что родитель нелегал, просто не происходит. Кстати, задержание нелегалов с целью высылки не является тюремным заключением, и с детьми тоже не разлучают.

Далее, о "вросли в страну", Во Франции совершенно официально степень интеграции является аргументом в пользу легализации. ВО Франции нет ситуаций, когда индивидуальная легализация "невозможна по закону". То, что закон не разрешает вольного перехода границы, не означает, что закон закрывает возможность легализации, Собственно, я знал достаточное число легализованных нелегалов - естественно, я знал в основном русских, но их множество и среди других. Одна нелегалка, кстати, держт ЖЖ и он весьма интересен.Водит бегом экскурсии по Парижу. Впечатление, что ей и не хочется легализоваться, пропадёт часть шарма.
Закон о неразрушении семей существенно выше законов о способе пребывания. Суд неизменно принимает в расчёт связь с французскими гражданами или потсоянными жителями и прочие детали именно врастания в страну. Дети, которые ходят во французскую школу и не говорят на другом языке, скажем.
У меня впечатление, что вы судите о происходящем в других странах, читая их гражданские или уголовные кодексы. Это странный способ, если это так.
Я могу привести пример человека, который ничего не понял в изучаемой стране при том, что он её именно изучал: Smith, в книге Russians. Он был знаменитым советологом. Он жил в Союзе. Он не понял социальной структуры советского общества, спроецировав на него американского. Он изучал страну по текстам. Результат - его благополучно забыли, я полагаю.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот при чем тут легализация, при чем тут хождение в школу, при чем тут врастание в страну, при чем тут связь с французскими гражданами???

В заметке, привлекшей ваше внимание, говорится вовсе не о нелегалах, живущих много лет в США. А исключительно о тех, кто вот прямо сейчас, только что, незаконно перешли границу и задержаны сразу после перехода, по факту перехода. Они никуда не вросли, нигде не живут, ни в какую школу не пошли.

Так что, скорее, это вы судите о других странах, отталкиваясь от французских реалий. Французские же реалии таковы, что все ее сухопутные границы шенгенские и вообще не охраняются, то есть пересечь нелегально их невозможно в принципе. Прилететь во Францию нелегально так же невозможно, а по морю нелегалы плывут в основном в Италию, Испанию и Грецию, где или интернируются, или так или иначе легализуются.

Пограничная проблема ЕС - это то, что происходит на ее внешних балканских границах и в водах Средиземного моря. Именно там и происходит постоянное, последовательное, очень мощное наращивание сил и механизмов по ограничению, пресечению и недопущению нелегальной миграции. Фактически - установление того самого "забора", которым принято попрекать Трампа. Идет это все в рамках общего институционального механизма ЕС и на его деньги.

Просто это происходит не во Франции и не в Германии, и газеты об этом не пишут, и в телевизоре об этом не рассказывают (потому что реалии противоречат ихнему пропагандистскому "нарративу").

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>ВО Франции нет ситуаций, когда индивидуальная легализация "невозможна по закону".
>Закон о неразрушении семей существенно выше законов о способе пребывания.

Вот прямо из первых рук. Приятель по рабочей визе в Париже. У него жена с ребёнком от первого брака. У жены есть виза, у ее ребёнка - нет (ситуация немыслимая в США). Соответственно, она проводит значительное время в Москве, а не в Париже. Соответственно, ее «индивидуальная легализация», т.е. получение гражданства - невозможна по закону.

И это, заметим, не нелегалы какие-нибудь, а абсолютно законопослушные трудящиеся.

[xxxxx.livejournal.com]

Обычный рекламный ролик «за всё хорошее», к выборам все политики такую дрянь показывают, не только те что крайне несимпатичны бегемотам

[bgmt.livejournal.com]

а нельзя ли пример "всех политиков" с такими роликами? Ну хоть парочку? Лучше б конечно на понятном мне языке, но это вряд ли.

[xxxxx.livejournal.com]

наберите в гугле имя вашего любимого кандидата, слово "выборы" на его родном языке, год недавних выборов с его участием и нажмите там сверху на слово "video" --- не меньше половины будет именно таких роликов, в если вдруг меньше, то расскажите какие именно вы ввели параметры, подивлюсь чуду и при случае за вашего любимого кандидата поагитирую

[bgmt.livejournal.com]

Обычный метод Доголяцкого. Производится высказывание, Доголяцкому говорят "докажи", он отвечает "сам докажи".
Извините, это ваше высказывание. Пока ВЫ его не доказали, цена ему ломаный грош.

[xxxxx.livejournal.com]

бисера жалковато, увы

Америка далеко,

[katyat.livejournal.com]

а бревно у нас самих в глазу, как раз по поводу детишек.

Cидящих на тротуаре в 16-м под декабрьским дождем детей НЕ разлучают с родителями, которые их заставляют это делать. Просто заставить ребенка часами сидит неподвижно на улице - преступление. А наши сограждане идут мимо, иногда копеечку кинут...
В России, кстати, есть телефон специальный и люди, озабоченные проблемой. Во Франции не нашла.

Re: Америка далеко,

[bgmt.livejournal.com]

Ты права, что это кошмар. Ты права, что это недопустимо. Ты права, что бревна не видят - но только слово "бревно" подразумевает, что там - соломинка, а это вовсе не так.
Во Франции колоссальное число безобразий (кстати, куда меньше, чем тридцать лет назад!). Но во Франции фашизм не является реальной угрозой, и не тлько потому, что Ле Пен не придёт к власти, а ещё и потому, что она на грани - но я не могу назвать её фашисткой. (В отличие от Трампа, который копия Муссолини, только со страной не овсем повезло). То, что происходит в Америке, опаснее в тысячу раз, чем то, что во Франции.
Конкретным людям, конечно, до этого дела нет; но и тут - вред, причинённый ребёнку, который сидит на загазованной улице, всё же не сравним с вредом, когда ребёнка скорее всего навсегда разлучают с родителями.
Степени, в них всё дело.

RE: Re: Америка далеко,

[katyat.livejournal.com]

Загазованность и даже дождь это не так важно. А вот заставлять ребенка сидеть часами и даже не играть - это реальная жестокость и, вырастя, такой ребенок будет скорее всего неспособен ни на что, кроме как продолжать профессию родителей. Разлучить - мене жестоко.

По поводу американского "бревна" я вообще не могу понять. Если взрослых арестовывают и сажают - ясный пень, без детей! Вопрос, который может обсуждаться - о допустимости арестов. но никак не о допустимости разлук с детьми.
Почему "навсегда"? Их что, посадят пожизненно?

Re: RE: Re: Америка далеко,

[bgmt.livejournal.com]

Почему навсегда? Потому что родителей выгоняют в ридну Мексику, а дети содержатся в ювенильных центрах в США, Трудно понять, как они потом встретятся.

Родителей не столько сажают, сколько выгоняют. Точнее, их сажают ровно настолько, чтобы собрать и выгнать. Так что насчёт "ясное дело, что без детей" - нет, никому кроме тебя, не ясно.

Ребёнок, сидящий часами на одном месте, не обязательно вырастает способным только к нищенству. Есть много культур, где дети мало двигаются. Не то чтобы взрослые там становились Эйнштейнами или Брумелями, но и из жизни не выкидываются. Опроси вокруг себя, кто согласен, что это большая жестокость, чем разлука с родителями (особенно учитывая американскую практику foster families, сильно отличающуюся от французской).

RE: Re: RE: Re: Америка далеко,

[katyat.livejournal.com]

Проблемас детьми попрошаек не то, что они не двигаются, а что не делают вообще ничего. Не играют, не читают, не смотрят картинки в книжке. Как в тюрьме без книг и газет по описаниям сидевших в одиночке. Их мозг положен в холодильник, а это продукт скоропортящийся. Я действительно считаю это очень жестоким, гораздо более, чем ремнем пороть. Может, их с ИХ родителями стОит разлучить? Разлученные дети как раз вырастают нормальными, даже если вспоминают с печалью/ужасом итп.

Так что насчёт "ясное дело, что без детей" - нет, никому кроме тебя, не ясно.
их не пускают обратно в Мексику с родителями? Тогда и мне не ясно. Дети не подлежат высылке?