забытые тексты

[bgmt]

Мой собственный пост 2010 года начинается со слов "хорошо забытый текст". В русском языке (и в иных мне известных) нет слова "раззабыть" (вспомнить - это совсем другое). И таки не раззабыли. Забыт ты был, забыт ты и остался. Но всё же хочется ссылки снова дать.

Ссылки: 1) Вигнер, НЕПОСТИЖИМАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ МАТЕМАТИКИ В ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУКАХ, лекция в честь Рихарда Куранта, прочитанная 11 мая 1959 г. в Нью-Йоркском университете. Русский перевод опубликован в марте 1968 г. в УФН, оригинал - Е. Wigner, The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences, Comm. Pure and Appl. Math. 131, 1 (1960).
2) Steven Weinberg ,  "The Unexpected Uselessness of Philosophy."  Из-за необъяснимых глюков СУПа, объявляющего сайт  libcom. org спамом,  я ссылку даю с пробелами, которые нужно устранить (впрочем, ссылка в "том моём посте" вполне работает). Вот:  libcom. org/library/unexpected-uselessness-philosophy

В том моём посте небезынтересный обмен комментами.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Мне тоже представляется (https://egovoru.livejournal.com/76719.html), что философия - это вовсе не начальный, но завершаюший этап познания, которое движется от конкретного к абстрактному, а потом - к еще более абстрактному. Или, если угодно, философия - это наш способ примирения с тем, что нам открывается в ходе процесса познания. Но многие (и не только философы) видят это иначе - вот, например, Томас Манн:

"Я думаю, что философия действительно стоит впереди и выше естествознания и что всякая методичность и точность - слуги ее духовно-исторической воли. В конечном счете дело идет всегда о quod erat demonstrandum. Апостериорность науки - фактор нравственный или должен быть таковым. С точки зрения ума она, вероятно, есть то, что Фрейд называет иллюзией. Поставив вопрос с ног на голову, можно сказать, что наука не сделала ни одного открытия, не получив на то полномочий и указаний у философии".

Защитники этого взгляда иногда прибегают к историческому аргументу: дескать, философия оформилась гораздо раньше науки, имея в виду Древнюю Грецию. Я думаю, они подтасовывают карты: древнегреческая философия не была тем, что мы называем философией сегодня, а сплавом сразу нескольких вещей, в том числе и науки, разделившихся только впоследствии.

[bgmt.livejournal.com]

Поппер создал ОДНУ вещь колоссальной ценности: принцип фальсифицируемости. Это, по существу, рассуждение логика, а не философа (логика всё же не только часть философии, а прежде всего часть математики). Что он сделал ещё, я не знаю; думаю, что если бы что-нибудь сделал, это бы цитировалось столько же, сколько принцип фальсифицируемости. Приведённые фразы спорят я не знаю с чем и утверждают, по существу, тривиальности. Ни один разумный учёный не действовал иначе до всякого Поппера. (Максвелл не читал Поппера. И Дирак не читал). Всё это имеет другое название - "научный метод", и лучше всего воспринимается именно как метод. Т.е. спорить не с чем, но и ценить особо нечего.

[egovoru.livejournal.com]

Эти представления Поппера мне известны, но я не уловила, какое отношение они имеют к обсуждаемому нами вопросу о руководящей роли философии в познании?

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, философские идеи оказывают влияние на науку, хотя Ваш пример с тарелкой сюда совсем не подходит. Но для того, чтобы вычленить, осознать это влияние, нужны именно философы. Большинство ученых вообще не задумываются о философии, и это нисколько не мешает им в их профессиональной деятельности. Разумеется, при этом они исходят из неких установок, которые можно назвать философскими (обычно их называют "методологическими основаниями науки" - типа надежды на то, что мир познаваем), но обычно они их даже не осознают - да и не должны: это дело философов.

[egovoru.livejournal.com]

Механизм создания новых гипотез может быть любым: образное сравнение, философское рассуждение, сновидение, божественное откровение - это не важно. Важно только одно: эта гипотеза должна проверяться экспериментом; в этом суть научного метода и отличие науки от философии.

[bgmt.livejournal.com]

Весь ход вашего диалога сводится к утверждению, что философское размышление (в смысле размышление, ведомое знанием дисциплины "философия" могло бы помочь в создании продуктивных (иногда) гипотез.
Весь ход статьи Вайнберга, с которой согласно подавляющее большинство тех, кто реально создают продуктивные гипотезы, сводится к тому, что почему-то этого не происходило в последние триста лет. А до того поди отличи, что философия, а что физика, так что до того неинтересно.
В том-то всё и дело, что тарелка не философия, и что гипотезы в реальности создавались как-то иначе, хотя трудно подытожить, как именно. Видимо, у каждого своя тарелка.
Я не отрицаю, что вопрос, приведший к продуктивной гипотезе, мог иногда интерпретироваться как философский. Уж в кв. механике-то! И в ТО! (Хотя ни там, ни там само возникновение теорий не было вызвано "философским" вопросом, и это особенно интересно: вот возьмём главные прорывы в физике: теория Максвелла, стат. физика, кв. механика и ТО. Все четыре появились под давлением фактов, как попытка наиболее математически изящно (экономно) сформулировать минимальную гипотезу, в которые факты укладываются. (Стремление к минимальности гипотезы можно обозвать философским, конечно. Но лучше не обзывать, потому что это просто вопрос стратегии). А не в результате, скажем, размышлений о дальнодействии и о природе поля, если взять теорию Максвелла. И так далее). Но фишка в том, что его неизменно задавал чешущий себе в голове физик, который не читал философских трудов (как правило). а не философ, который всю жизнь посвятил.
Вопрос, почему так не происходило, сам по себе интересен.
Но я боюсь, что и он не будет отвечен философами. Если он будет отвечен, то исследователями работы мозга на том уровне, который нам пока недоступен.

[a-konst.livejournal.com]

Философия - не наука. Она по построению не может быть полезна в том же смысле,как полезна физика, или хотя бы математика. Так что почему "unexpected", я не понимаю.

А вот некоторую культуру размышлений она дает.
Иногда хорошо видно, как "диванные аналитики науки" с пафосом выдвигают (как собственные) мысли, которые даже я, всего лишь сдавший аспирантский экзамен, хорошо опознаю как бледные отражения мыслей Гегеля или Канта или Декарта. Или Рассела.

Философия как учебный предмет дает некий кругозор в области того, какие вообще бывают мировоззрения, и это в целом полезно. Примерно так же полезно, как читать хорошую художественную литературу.

[bgmt.livejournal.com]

1) почему unexpected. Потому что идея, что философия могла бы помочь в определении вопросов, на которые наука ещё не дала ответ, и на которые очень бы хотелось получить ответ в первую очередь, - эта идея никак не выглядит бредовой. Однако же так не происходит. "Следующий вопрос" неизменно определяется в рамках самой физики, и объяснения предыдущих комментаторов, что, мол, физики для этого занимались "философским осмыслением", никак не соответсвует содержанию дисциплины "философия". Физики попросту думали.

И ещё - потому что те поставленные философами вопросы или даваемые ими ответы, которые пост фактум оказались близки к истине (Зенон, отчасти Платон, Вернадский), - ровно никак не повлияли на развитие той науки, которая потом заново их (или близкие к ним) поставила. Мат. анализ не развился на основании обдумывания идей Зенона. Теория систем не развилась на основании идей Вернадского. Несмотря на всю их неоспоримую гениальность.

2. О культуре размышлений. Видите ли, если бы философия давала культуру размышлений, то советская/российская наука превосходила бы по уровню западную: нигде, кроме - нет аспирантского экзамена по философии, да и самого курса философии нет. Подавляющее большинство крупных теорфизиков Запада никогда не трогали философской литературы. Однако на эксперименте выясняется, что это не играет ровно никакой роли. Значит, их размышления не хуже.

Культура мышления точно так же воспитывается наукой, как логика воспитывается сейчас информатикой (заменившей в этом евклидову геометрию). Невозможно понять какой угодно кусок современной теоретической науки, включающей, естественно, понимание экспериментальной проверки, не заполучив по дороге культуру мышления. А вот философия это делает плохо, хотя среди философов есть люди с прекрасной культурой мышления (ну хотя бы Рассел).

3. "Диванные аналитики науки" - а зачем о них говорить? Науку человек либо знает (т.е. одно знает, а другое нет, и можно чётко определить, что он знает), либо он считает, что можно рассуждать, не зная. Во втором случае его надо не философии учить, а просто не слушать.

Но замечание, что в их мыслях можно опознать бледное отражение мыслей "великих философов", мне кажется, интересно под совершенно другим углом. Они ведь, как правило, их не знают. Т.е. сидя на диване, получается, можно приблизиться к тому, что считается крупными философскими идеями. Ну бледно приблизиться, но всё же. А вот приблизиться к научным идеям - нельзя, для этого ну хотя бы уравнения писать и решать надо уметь .

[a-konst.livejournal.com]

1. мне трудно согласиться. Все таки не любая область культуры предназначена давать ответы на вопросы. Области культуры, дающие полезные ответы на содержательные вопросы, IMHO, как раз называются "наукой". В само понятие "полезный ответ на содержательный вопрос" встроена применимость критерия Поппера, хоть в каком-то виде. (и да, литературоведение и филология, и история, в этом смысле - науки. Там можно говорить об истинности утверждения, там можно говорить о практическом опровержении умозрительной гипотезы. Опять же имхо. И даже современная медицина. А вот музыка - нет) Так вот философия ну никак не наука даже в таком расширенном смысле.

2. Советский аспирантский экзамен по философии был же не экзаменом, по сути, и не по философии, а проверкой на лояльность партии ;) Так что сдача его никак не подразумевала как необходимое условие содержательное знакомство с Гегелем, Кантом, Декартом, и прочими.
С другой стороны, советская наука, в тех областях, где советская же идеология не вмешивалась, была непропорционально сильна. Сильно превосходить по уровню западную трудно - все-таки демография тоже играет роль, и "на западе" суммарно слои населения, из которых шел отбор потенциальных талантливых физиков, чисто количественно на порядок больше, при этом поразительно даже то, что та же физика и математика держались хотя бы на одном уровне с другими мировыми лидерами.
Конечно, вряд ли тут есть большой вклад от знакомства аспирантов с Кантом :) но аргумент все же так себе.

3. принимается :)

[bgmt.livejournal.com]

2. Советская наука была вполне сильна, да. Тот же уровень верха, что на Западе. Для того, чтобы это обеспечивалось, достаточно 1) либо очень большой страны, т.е. громадное число тех, из кого малое число выбьется в верхний слой науки (это было в СССР), либо механизма просеивания, обеспечивающее попадание наверх большинства способных (так не было, несмотря на все олимпиады и пр.); 2) несколько (три-четыре, а то и меньше) вуза, где можно обучаться у учёных верхнего уровня; 3) государства-мецената, которое готово держать некоторое число учёных на приемлемой зарплате и не выкидывать их после года отсутствия статей. И всё, этого хватает.

Вот уж что никак не помогало - это знакомство с философией. Философия воспринималась советскими физиками точно так же, как западными: как шаманство. Они сдавали свой канд. минимум и забывали со счастьем её навсегда. Жаль, что приходилось тратить на неё время, ну да и другие были вещи в СССР, на которые приходилось тратить время.