"В плане перевода можно по разному трактовать. Для меня, например, Маленький принц на французском и на русском звучат совершенно по-разному. Не говоря о том, что восприятие Котлована или Чевенгура будет совершенно разным у людей имевших разных опыт (условного советского человека и обычного француза; образованный француз поймет гораздо больше, а для необразованного надо писать другое произведение, это если задача произведения донести некую мысль)."
Верно. Перевод трудная вещь. Маленький принц не переведён хорошо, что не значит (хотя может значить), что это невозможно. С французского вообще не больно много хороших переводов. С английского - их немало, скажем, "Шпиль" Голдинга, или "Свет погас" Киплинга, или почти весь Хемингуэй и дальше список будет немал; а вот у Сэлинджера много что потерялось. Невозможное может сделать виртуоз, и он для этого не ломает скрипку или фортепьяно, он пользуется тем же инструментом. Так и с языком. Касательно Платонова - неудачный, мне кажется, пример: другое произведение надо писать не только для необразованного француза, но и для современного не знающего ничего о прошлом молодого русского. Что опять не значит, что это легко переводимо. Есть, видимо, непереводимые стихи (хотя и тут есть примеры как бы непереводимого, но переведённого): Верлена на русский, Пушкина на фр или англ. Не удаётся. Даже Киплинга удалос только "Пыль" (The Boots), в других потеряна музыка. А вот Брассенса удалось кое-что перевести Фрейдкину, особенно "Завещание".
Второе. Ресурсы мозга. Ну мы воообще ничего не знаем о функционировании "синтаксического центра" по Хомскому, знаем только, что он с очевидностью есть, и что работает по-разному в разном возрасте - один за другим закрываются клапана, усиливается фильтрация чужого языка как проекция на свой. Но вы просто про свой, просто про говорящих по-русски. Тут тоже возражение разделяется на два: первое - я не вижу ровно никаких причин считать, что для русской родной речи требуется больше ресурсов мозга, чем для любой иной; есть врождённый и обученный в первые годы жизни синтаксический центр, он анализирует, как - мы точно не знаем (уж точно не как синтаксический анализатор компайлера!),
Про второй абзац. У меня нет опыта преподавания языка, зато я очень недурно образован как дилетант-лингвист. Дилетант, конечно, но многое знаю. Я не знаю, как именно вы преподаёте французский; скорее всего, как все, вы преподаёте "грамотный" язык, т.е. не разговорный. Т.е. тот, в котором нет явлений, описанных Ламбрехтом и многими другими, из которых основное - не то, что можно опускать ne или говорить t'as, а увеличение необходимости употребления клитик (которые включают безударные местоимения, но не сводятся к ним) и реорганизация фразы вокруг "слова" типа "tu le lui <глагол>", на которое навешиваются в довольно свободном порядке именные элементы предложения. Это предмет очень интенсивных исследований, и похоже, что во фр. языке идёт процесс увеличения роли "грамматики 2" (этого типа) и уменьшения роли "грамматики 1" ("нормальной"). По Ламбрехту (с которым не все согласны, и я думаю, что он преувеличивает), разговорный французский эволюционирует в сторону полисинтетизма, характерного для некоторых индейских языков и языков адыгской группы, когда один глагол с большим числом встроенных элементов может выражать смысл целой фразы. Так или не так, но усвоить логику разговорного французского не особенно легко, как я видел у учивших "в среде". Но ещё большей трудностью (тоже разговорного) является безумная омонимия, которая бы мешала и на уровне одиночных слов ("mots em-o-té-es..." "chemins avec un s à la fin..."), но ещё больше мешает при парсинге фразы. Человек, знающий примерно столько же слов по-французски, сколько по-английски достаточно для умеренно хорошего понимания собеседника, во французском натыкается на парсинг: à la pelle / à l'appel, le chat dort / le chat d'or, и пр. Это не академический вопрос, я встречал людей, которые были в полном отчаянии: письменный текст понимают, словарь вроде уже достаточный, а понять речь не могут, не могут понять, из каких (которых) слов она состоит. Если вы умеете этому научить, расскажите, интересно. Но язык - по моему критерию - сложный.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
1
Date: 2017-08-25 05:51 pm (UTC)Верно. Перевод трудная вещь. Маленький принц не переведён хорошо, что не значит (хотя может значить), что это невозможно. С французского вообще не больно много хороших переводов. С английского - их немало, скажем, "Шпиль" Голдинга, или "Свет погас" Киплинга, или почти весь Хемингуэй и дальше список будет немал; а вот у Сэлинджера много что потерялось. Невозможное может сделать виртуоз, и он для этого не ломает скрипку или фортепьяно, он пользуется тем же инструментом. Так и с языком. Касательно Платонова - неудачный, мне кажется, пример: другое произведение надо писать не только для необразованного француза, но и для современного не знающего ничего о прошлом молодого русского. Что опять не значит, что это легко переводимо. Есть, видимо, непереводимые стихи (хотя и тут есть примеры как бы непереводимого, но переведённого): Верлена на русский, Пушкина на фр или англ. Не удаётся. Даже Киплинга удалос только "Пыль" (The Boots), в других потеряна музыка. А вот Брассенса удалось кое-что перевести Фрейдкину, особенно "Завещание".
Второе. Ресурсы мозга. Ну мы воообще ничего не знаем о функционировании "синтаксического центра" по Хомскому, знаем только, что он с очевидностью есть, и что работает по-разному в разном возрасте - один за другим закрываются клапана, усиливается фильтрация чужого языка как проекция на свой. Но вы просто про свой, просто про говорящих по-русски. Тут тоже возражение разделяется на два: первое - я не вижу ровно никаких причин считать, что для русской родной речи требуется больше ресурсов мозга, чем для любой иной; есть врождённый и обученный в первые годы жизни синтаксический центр, он анализирует, как - мы точно не знаем (уж точно не как синтаксический анализатор компайлера!),
Про второй абзац. У меня нет опыта преподавания языка, зато я очень недурно образован как дилетант-лингвист. Дилетант, конечно, но многое знаю. Я не знаю, как именно вы преподаёте французский; скорее всего, как все, вы преподаёте "грамотный" язык, т.е. не разговорный. Т.е. тот, в котором нет явлений, описанных Ламбрехтом и многими другими, из которых основное - не то, что можно опускать ne или говорить t'as, а увеличение необходимости употребления клитик (которые включают безударные местоимения, но не сводятся к ним) и реорганизация фразы вокруг "слова" типа "tu le lui <глагол>", на которое навешиваются в довольно свободном порядке именные элементы предложения. Это предмет очень интенсивных исследований, и похоже, что во фр. языке идёт процесс увеличения роли "грамматики 2" (этого типа) и уменьшения роли "грамматики 1" ("нормальной"). По Ламбрехту (с которым не все согласны, и я думаю, что он преувеличивает), разговорный французский эволюционирует в сторону полисинтетизма, характерного для некоторых индейских языков и языков адыгской группы, когда один глагол с большим числом встроенных элементов может выражать смысл целой фразы. Так или не так, но усвоить логику разговорного французского не особенно легко, как я видел у учивших "в среде". Но ещё большей трудностью (тоже разговорного) является безумная омонимия, которая бы мешала и на уровне одиночных слов ("mots em-o-té-es..." "chemins avec un s à la fin..."), но ещё больше мешает при парсинге фразы. Человек, знающий примерно столько же слов по-французски, сколько по-английски достаточно для умеренно хорошего понимания собеседника, во французском натыкается на парсинг: à la pelle / à l'appel, le chat dort / le chat d'or, и пр. Это не академический вопрос, я встречал людей, которые были в полном отчаянии: письменный текст понимают, словарь вроде уже достаточный, а понять речь не могут, не могут понять, из каких (которых) слов она состоит. Если вы умеете этому научить, расскажите, интересно. Но язык - по моему критерию - сложный.