про буркини и не только

[bgmt]

Меня попросил Serge Lvovski опубликовать мой ФБ-коммент в ЖЖ. Вот:

Аспект номер раз: этот запрет - гадость, это то, в чём сейчас правые смыкаются с ультраправыми, и можно только надеяться, что он не получит массовой поддержки; однако в атмосфере истерии от терактов (которая частично связана не со страхом, а с колоссальными экономическими последствиями - скажем, на Лазурном берегу этим летом было нп 20% меньше народу, особенно интстранцев) протест может быть слабым.

Аспект номер два: вы ведь не прочли французский текст того человека, которого перепощиваете. Он обсуждает свои сомнения - не постановочная ли была ситуация. Т.е., если я правильно понимаю, не была ли это провокация со стороны не знаю уж, мусульман или других возмущённых запретом. Такие провокации - которые я отнюдь не осуждаю, а иногда приветствую - бывали уже. Скажем, самодонесение сотни примерно известных французов, когда был принят в 90х закон о наказании за помощь нелегалам. Закон на этом почил в бозе.

Аспект номер три: вдруг возникшие ниоткуда, как чёртик из коробочки, буркини могут быть для одних средством частичного освобождения мусульманских женщин, а для других - возможностью продолжить тренд по требованию особых прав для одной общины, причём представленной у.ж никак не демократически. И вот тогда надо, конечно, всё равно отменять запрет и наказывать (это трудно, впрочем) запретивших, но что делать с трендом, я не знаю. Я имею в виду, скажем, появившиеся несколько лет назад требования убрать католическую символику из холлов КАТОЛИЧЕСКИХ частных школ, потому что она оскорбляет чувства учащихся там мусульман и их родителей. (А мусульман в католических школах немало, и их не христианизируют, и платочки девочки носят). Или приватизацию улиц для молитвы, с остановкой движения и невозможностью пройти для несвоих. Я абсолютно, без исключений, против предоставления каких бы то ни было особых прав религиозной группе.

Аспект номер четыре: называя гадость гадостью, желательно различать не театральный эффект, а реальный. Мне пока что крайне сомнительно, что желающих именно купаться в буркини хоть сколько-нибудь заметное число. А вот про школьные завтраки - это касается колоссального числа детей. И государственное осуждение именно в вопросе о школьных завтраках должно быть приоритетом. Правда, при нынешнем правительстве трудно ожидать резких и разумных мер. Я голосовал за Олланда, и - против Саркози - я не считаю, что был неправ, но Олланд очень плохой президент, и правительство его не лучше.

Так или иначе, плохо.

=======================
Второй абзац требует перепомещения того текста Waleed Al-Husseini (да-да, он француз, и фамилия у него такая!), на который я ссылаюсь. Так что придётся перевести. Вот ссылка на его пост, если кто не видел фотографий.

Французский текст:

A propos de ces images de cette femme en burkini sur la plage de Nice...
Il y a plusieurs choses qui me dérangent.
1. La femme est comme déposée sur la plage, avec rien qui n'indique qu'elle veut profiter de la mer
2. Le photographe a commencé à la prendre en photo avant l'arrivée de la police, comme pour faire un scénario
3. La femme enlève son burkini d'un coup, sous l'œil du photographe qui a visiblement un appareil de très bonne qualité...
La police a pour moi d'autres choses à faire que de verbaliser pour des tenues vestimentaires (hors voile intégral) sur la plage. Et ici, on voit bien qu'elle n'a pas compris à quel jeu jouent les islamistes ! Ils cherchent la provocation, l'image choc bien préparée, pour dire que la France est raciste et qu'ils sont des victimes.
Voici le résultat : la France est moquée à l'international...
Ne tombons pas dans ce piège.

Перевод, в котором я не стремлюсь к хорошему русскому стилю:
По поводу этих снимков женщины в буркини на ниццском пляже...
Тут есть несколько обстоятельств, которые меня тревожат.
1. Женщина выглядит как будто её посадили на пляж, и ничто не указывает, что она хочет воспользоваться морем
2.Фотограф начал снимать до появления полиции, как будто он хотел снять некий сценарий
3. Женщина снимает буркини одним движением, под взглядом фотографа, у которого, очевидно, фотоаппарат высокого качества
Я считаю, что у полиции есть другие дела, кроме как штрафовать за недолжную одежду (исключая бурку) на пляже. И здесь отчетливо видно, что она (полиция) не поняла, в чём состоит игра исламистов! Они стремятся к провокации, к хорошо подготовленному шокирующему изображению, чтобы объявить затем, что Франция - расистская страна и что они - жертвы.

Результат - над Францией смеются во всём мире.

Надо избежать этой ловушки.

Comments

[spartanus.livejournal.com]

"Включая бурку" или "за исключением бурки"?

[bgmt.livejournal.com]

Он написал "включая бурку". Я бы считал, что за исключением. Недавно тут хорошо сформулировали Главное Французское Правило публичных пространств: лицо должно быть открыто, жопа закрыта.

[spartanus.livejournal.com]

Я думал, hors - "кроме".

Правило хорошее. :))

[lexus-lyosha.livejournal.com]

+1 - почему "hors" это "включая", а не наоборот?

[bgmt.livejournal.com]

ПОтому что я смотрел в книгу, а видел фигу. У меня в голове было, что он написал inclu. Объяснить не могу. Надо к психиатру, наверно.

[lexus-lyosha.livejournal.com]

brain fart - со мной часто бывает

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо за выражение, я его не знал! У меня вообще выпадает этот слой английского, я ж разговариваю по-английски либо с вообще не native speakers, либо в узком контексте (преподавание, иногда болтовня, но тоже малый стилистический набор...) Чтение не особо помогает.

[bgmt.livejournal.com]

Вы совершенно правы, hors значит "кроме", но я НЕ ВИДЕЛ hors! Затмение у меня было. Я видел inclu. Объяснения нет.

[spartanus.livejournal.com]

Бывает. :)

[katyat.livejournal.com]

Редкий случай, когда согласна по всем пунктам.
А запретить буркини в Бретани слабО? Тогда и гидрокостюмы надо.

[mikkim08.livejournal.com]

Интересно, как правильно: "ниццский" или "нисуазский". Салат же "нисуазским" называют.
К тому же "ниццский" трудно выговаривать.

[bgmt.livejournal.com]

Русский человек не боится трудновыговариваемых слов, типа "трудновыговариваемых"! Берег был покрыт выкарабкивавшимися из воды лягушками! Гдлян! Всплеск! Взбзднул!
Как называют салат, я не знаю. При мне его никак не называли по-русски, или делали это в других, чем мой, слоях общества. Слово "нисуазский" образовано способом, который заимствованиям из французского не свойственен, когда взято французское прилагательное, образованное от существительного, и к нему прямо приделан русский суффикс (т.е. оно выходит двойным прилагательным). Но уай бы и нот. "Нисуазский житель" я не встречал, но может, встречу ещё. (Хотя я подозреваю, что тот, кто первый назвал салат нисуазским, не знал, что это значит "ниццский").

[mikkim08.livejournal.com]

Хотя я подозреваю, что тот, кто первый назвал салат нисуазским, не знал, что это значит "ниццский").

Это точно. Куда им.

[alexey-pl.livejournal.com]

Сегодня ел этот салат. В меню он назывался "Нисуаз".
То что это связано с Ниццей до Вашего комментария не знал, спасибо.

[gomberg.livejournal.com]

Неприятно, что в данном случае вас так волнует оказательство.

[bgmt.livejournal.com]

Я не понял этого слова. Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду?

[gomberg.livejournal.com]

"Появился хорошо известный всем старообрядцам секретный циркуляр губернатору с изложением высочайшего повеления запрещавшаго слишком притеснять измаильских раскольников в их обрядах, пока таковые исправляются без смущающего православную церковь оказательства.
Я застал в своей канцелярии сведения и воспоминания об этом распоряжении, но самый циркуляр был уже изъять кем-то из моих предшественников и, ко времени 25-летия присоединения Измаила, к местным старообрядцам применялись обычные стеснительные меры.
"Оказательство" выставлялось против них, как опасное и всегда победоносное оружие. В самом деле, пусть кто-нибудь попробует звонить в колокола без оказательства, идти крестным ходом вокруг церкви.
....
Местный старообрядческий архиерей, уважаемый старик, рукополагавший священников, духовный авторитет всех местных раскольников, собирался выехать в Румынию. По паспорту он числился мещанином Василием Лебедевым и, в качестве такового, должен был явиться за паспортом в полицейское управление, непременно лично. Его заставляли ждать некоторое время, после чего пристав возглашал во всеуслышание: "там Васька Лебедев паспорта дожидается, позовите Ваську". Архиерей входил и непременно выслушивал такой вопросы "Тебе паспорт нужен? Получи".
Таким образом проявлялось "оказательство" русской правительственной власти в противовес оказательству раскольничьих образностей."

С.Д. Урусов. "Записки губернатора"

[bgmt.livejournal.com]

Мне всё равно трудно понять, в чём ситуационное родство. Тем более, что точный спектр "оказательства" в приведённом вами отрывке мне остаётся только отчасти ясен. (Кстати, пример с вызовом для получения паспорта мне остался совершенно непонятен: в чём соль-то? Как иначе надо было?) Я плохо знаю то время и тем более взаимоотношения со староверами.
Но предположим, что отрывок переводится на понятный мне язык как "мы другую религию принимаем, пока она не делает чего-то, что нас - в нашей религии - прямо оскорбит". По-видимому (это всё гипотезы), вам это не нравится. Я не вижу, как возможно иное. В разных культурах есть разные способы поведения, и заведомое к ним уважение нереально: вот, скажем, были бы живы инки с атцеками, мы бы уважали человеческие жертвоприношения? Или настаивали бы живущие в Европе парсы, что покойника надо поместить на верх башни, чтобы его там небыстро съели грифы? Боюсь, такая толерантность невозможна.
Собственно, запрет на оголение в общественных местах может, и исчезнет когда-нибудь, но пока никто всерьёз против него не протестует, людям достаточно, что есть голые пляжи или дикие, где можно как угодно. Они готовы пострадать и оголиться только там.
Если, скажем, вы считаете закрытие женского лица оказательством, то я не смогу этого оспорить: это проявление другой культуры, не во всём совместимой с нашей. Это работает в две стороны, и в Саудовской Аравии трудно будет европейской женщине пройти по улице в обычной летней одежде. (Нет, в контексте априорного равенства культур - а это неизбежное следствие априорного уважения ко всем чертам всех культур - Европа не должна быть лучше и умнее, все равны).
Одежда - не только защита от холода и способ украсить тело. Одежда ещё и способ передать сообщение. (Ну, плюс причёска, татуировка, раскраска...) Сообщение может восприниматься как агрессивное. Верно ли восприниматься? Это важный вопрос, но на него очень трудно ответить. В конкретном случае французских мусульман - я считаю, что да, верно: я живу в городке, где с каждым годом всё больше молодых людей (не девушек, кстати) ходит в "мусульманской одежде" (белый балахон, без носков, шапочка, борода. Это мне не кажется ни модой, ни индивидуальной потребностью, здесь чётко прослеживается противопоставление. Никто, естественно, этого не запрещает и не запретит, но сообщение - агрессивное. Примерно такое же, как если бы европейская девица пошла в купальнике по улицам сильно мусульманского и традиционного посёлка.
Как это всё разруливать, и нужны ли запреты, никто не решил в общем случае. Мне кажется, что формальный запрет на скрытие лица в общественном пространстве (который редко сопровождается enforcement-ом), и тем более при проходе контроля в аэропорту, скажем, или получении паспорта, разумен. Потому что да, эта форма подачи себя встаёт в открытый конфликт с обществом, в котором коммуникация идёт не только через речь, но и через выражение лица. Как, скажем, я буду учить студентку с закрытым лицом? Мне нужна её реакция на мои слова, в том числе невербальная.
Франция решила - не сейчас, когда общество в состоянии растерянности и может скатиться слишком вправо, хотя вряд ли - а давно, что работники государства не имеют права на открытую демонстрацию своей религии. Это работало очень хорошо, надо ли это менять - ну может быть, в каких-то условиях и надо, я их не вижу. А просто в публичном пространстве? Хорошо ли, что колокола звенят, а минаретов с муэдзинами нет? Никаких доводов, почему это абстрактно хорошо, у меня нет. Но если б был референдум, я бы голосовал, чтоб так и оставалось. Колокола бы чтоб звенели, но муэдзины бы не вопили, и христианские процессии по улицам тоже бы не ходили. Для меня звон - перешёл в культурное пространство, а те два явления - не перешли, в этой культуре.
Я, впрочем, совершенно не уверен, что ответил на то, что вы хотели сказать. Для сверки я показал ваши два коммента ещё одному человеку; он не сказал мне "дурак, тут же всё предельно ясно", а стал пытаться толковать, без уверенности. Мне странно, я у вас такого никогда раньше не встречал.

[gomberg.livejournal.com]

Вы подняли несколько вопросов, я разделю. Начну с самого простого - и показавшегося вам самым непонятным. С паспорта.

Когда мы натурализовывались в Мексике, к присяге нас приводил президент страны Висенте Фокс. В большом зале нас было человек 600, но троих новых сограждан выделили из общей массы: они произносили речи и им натурализационные бумаги вручал лично президент. Среди троих был раввин консервативной синагоги. Мексика - страна с намного более христианским населением, нежели Франция (католики в большинстве, а ежели не католик, то евангелический протестант или, на крайний случай мормон). Евреев тут мало, ну и почти все, что есть - ортодоксы. Консервативных общин - ничтожно мало. Собственно, наверно, поэтому они когда-то и импортировали раввина. В любом случае, отделение церкви от государство тут строжайшее - об этом целая гражданская война была в 1920ые годы.

В своей речи президент Фокс многократно упоминал и цитировал выступавших натурализантов, в том числе и раввина. Каждый раз он его подчеркнуто называл рабби Моизес (имени точно не помню). Можно, конечно, было бы сказать "гражданин Рабинович", но он говорил не так. Не думаю, что хоть кому-то в голову пришло, что президент Фокс как-то оказательствовал, выставляя иудаизм в его консервативном вариатне в качестве истиной религии (вообще говоря, Фокс известен как весьма набожный католик, хоть это и его личное дело).

Что касается примера, который было очевиден князю Сергею Дмитриевичу и не очевиден вам. Полицейский чин достоверно знал, что перед ним уважаемый в его общине архиерей. Безусловно, не вполне, с точки зрения полиции, православный, но, в любом случае, человек уважаемый. Можно его было, скажем, назавать отцом Василием. В крайнем случае, если оно уж совсем неправославно в понимании власти, на "Вы" и Василием Ивановичем. От минимальной вежливости полицейскому бы не убыло. Но он громко демонстрировал "Ваську" - даже не Василия. Неужто сложно понять, "как иначе надо было"?

И не надо ссылаться на взаимотношения и время. Губернатора Бессарабии князя Урусова - прямого начальника этого самого полицейского чина - оно, очевидно, шокировало.

[gomberg.livejournal.com]

Второй вопрос: проявление другой культуры, "несовместимой с..." Мне раньше казалось, что смысл современной западной культуры, во многом, именно в том, что индивидуальное самовыражение не должно укладываться в жесткие рамки традиции. Видимо, я ошибался. Париж, как я теперь понимаю, мало отличается от сильно мусульманского традиционного поселка - только традиция немного другая. Буду учитывать.

Но и в этом случае мне есть чего тут сказать. На протяжении тысячи лет главным агрессивно-оказательствующим "несовместимым" меньшинством в Европе были евреи. Все "совместимые" люди ходили по воскресеньям в церковь - евреи ходили по субботам и куда-то еще. Говорили по-своему, писали черт знает как, одевались неуместно, ели свое и отдельно, резали крайнюю плоть и прочая, и прочая. В сильно христианском традиционном поселке, каковые тогда в Европе преобладали, это частенько для евреев кончалось плохо. После чего выжившие переселялись в другой сильно христианский поселок, где к прошлым своим прегрешениям добавляли приверженность тем традициям, которые они, все же, усвоили в предыдущем месте обитания. Таким образом, следующий полохой конец становился делом времени. Сильно христианские традиционные поселки в Европе, по большей части, сменились светскими городами - видимо, все же, столь же традиционными. Вот именно это-то меня и ужасает.

Я, вообще говоря, тоже не шибко традиционный человек для своего города. Громко на улицах говорю по-английски. Одеваюсь демонстративно неместно - одни подтяжки чего стоят. Не выношу на дух кукурузные тортильи и соус из зеленых помидоров. У меня много прегрешений против традиции. Боюсь, мне, с моим безродным космополитизмом, в традиционном поселке тоже хорошо не кончить. Не люблю я традиционные поселки. Агрессивно их не люблю. Оказательствую эту свою нелюбовь.

[gomberg.livejournal.com]

Что касается "а вот в Саудовской Аравии". Мне, честно говоря, наплевать, как оно в Саудовской Аравии - я там бывать не собираюсь. Там вообще, говорят, много смешного бывает. Например, я читал где-то жалобу американской мусульманки, которую прогнали из столовой "только для иноспецов" в какой-то из саудовских закрытых зон для этих самых иноспецов за то, что она-таки носила хиджаб. Они так старались, чтобы белым людям было за стеной комфортно, а эта американка им все портила неуместным платком.

Но я тут не об этом. В любом обществе всегда будут люди, ведущие себя с вызовом и не принимающие каких-то его аспектов. Тоталитарное общество с этим вызывом борется. Я предпочитаю общество, которое к этому вызову относится спокойно и равнодушно. Вызывающие наряды - не привилегия мусульман или евреев. Я полагаю, в Париже достаточно представителей всяческих субкультур - в конце-концов, даже у нас в Мехико всяких "готов" и проч. хватает. От того, что какая-то девушка решила не выбрить себе пол головы, покрасив оставшееся в синий цвет, а платок одеть, устои не сотрясутся. Ах, агрессия - ну, вас же, наверно, не пугает агрессия сине-буро-малинового в крапинку окраса чуба?

Желание, чтобы общество в частной жизни жило по общим правилам, меня искренне пугает. Агрессия большинства меня вообще пугает больше, нежели агрессия меньшинства.

[gomberg.livejournal.com]

И, наконец, последнее замечание - скорее несколько профессионального свойства. В общественных науках есть принцип "уважения к единогласию", ассоциирующийся с именем Вильфредо Парето: если все согласны, что яблоко лучше груши, то не надо выбирать грушу - выбор груши "не эффективен". Принцип кажущийся бесспорным. Однако почти уже пол века назад Амартия Сен заметил, что в некотором смысле принцип Парето не совместим с либерализмом: правом индивидуума самостоятельно распоряжаться своей личной жизнью. "Невозможность паретова либерализма" - результат столь же элегантный, сколь и неприятный своими логическими последствиями. Из эффективности и либерализма надо выбирать чего-то одно, и я выбираю, безусловно, либерализм. В противополжном выборе кроются неприятные вещи... Не даром исторический Вильфредо Парето, говорят, не возражал бы против применения к нему самому, в описательном контексте, слова "фашист".

[bgmt.livejournal.com]

Я в части согласен с вами, но, в отличие от предыдущих случаев, только в части. Мне следует хорошо сформулировать, почему не согласен в том, в чём не. Я надеюсь это сделать в течение нескольких дней (я только что вернулся в Париж, дел немеряно). Убедить вас я не надеюсь и убеждать не собираюсь, но сформулировать расхождение (которое вы считаете, мне кажется, что сформулировали - но я не согласен) необходимо.

Я только предупреждаю, что я буду избегать слов "либеральный/либерализм". Оно имеет по крайней мере три разных значения - американское, французское и русское, русского я не смог понять за двадцать пять лет, а в американском и фрацузском у меня неприятное ощущение, что эти слова мешают выражать мысль.

[gomberg.livejournal.com]

Для ясности. В данном случае, "минимальный либерализм" точно-определенный технический термин. Он означает, что у каждого человека есть хотя бы одно решение, которое он может принимать сам, без оглядки на общество. Хоть что-то, да сам.

[quichenotte.livejournal.com]

Лучше пусть их отправят в Буркина Фассо бурчать молитвы...

А женщина действительно странно лежит на пляже, да еще без полотенца, коврика и прочих вещей. Опять же очевидно совсем одна. Хотя послднее возможно конечно. Но фотографии в высшей степени странные. Может быть, это просто монтаж?

[mbla.livejournal.com]

Чрезвычайно странные. Она лежит не под зонтиком, не на полотенце, одна и без вещей. Жарко ей должно быть невыносимо

[quichenotte.livejournal.com]

И непоянтно, смотрят ли люди в её сторону... Меня лично все эти одежды всегда дико раздражали. В лучшем случае, как если бы колхозница приехала в город и ходит везде в деревенском платке. У нас на пляже были женщины в таких прозрачных одеждах, в которых они купались, но было это 12 лет назад. Потом не появлялись. Но, в конце концов, пусть плавают в одежде и простужаются.

[katyat.livejournal.com]

Меня нераздражают. Ну хочется человеку национальную/религиозную идентичность подчеркнуть - его дело. Кто-то кипу носит...
Я тоже сижу на пляже одетая всегда и никогда не загораю. Искупалась - оделась, жду остальных. Никаких зонтиков, искупались - ушли с пляжа.
И плавала бы в одежде, если бы было в какой, все никак не куплю. И серферы почти все в одежде, причем есть и вариант с капюшоном, совершеннейшее буркини, юбочки не хватает. Где проведем границу? Почему только на пляже, а не в лесу или на скалах? Смешно.

[quichenotte.livejournal.com]

Ха-Ха-Ха: я вообще на пляже не сижу. Прихожу, снимаю платье, купаюсь и ухожу. Никогда не любила пляж, потому что там скучно и жарко, да и сидеть-лежать неудобно. У серферов, насколько понимаю, комбинезоны сделалны из другого материала.

А вообще Вы меня не поняли: я не предлагаю никаких запретов, поэтому границу проводить незачем. Я вообще всегда была против запрета платков в школе, запрета паранджи на улице и т. д. и т.п. Но я имею право сказать, что меня это раздражает. Точно так же, как сильно не нравятся тётеньки за сорок в розовых брючках, с вылитым на голову ведром духОв. Я же не призываю запретить это!

[lapot.livejournal.com]

Первая мысль была о постановочном фото и разыграной сцене. Намастрячились умельцы.

[quichenotte.livejournal.com]

Оказывается (если верить полицейским), эту даму уже предупреждали и она пришла специально несколько дней спустя.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-nicois-designent-aux-policiers-les-dames-qui-portent-le-burkini_1824237.html

[lapot.livejournal.com]

... с профессиональным фотографом и отрепетированным сценарием. Готов спорить, что ей никто из офицеров не предлагал раздеться, но на фотографии речь не слышна..

[quichenotte.livejournal.com]

Возможно, да.

[(Anonymous)]

Лицо открыто, а все остальное личное дело
Обидно за Францию :)))