вопрос к языкознатцам

[bgmt]

В метро сегодня сидело три человека, очень монгольской наружности - я плохо различаю там типы, для меня могли бы быть по лицам и японцами и корейцами, но не были; они говорили на нетональном языке с нормальными базовыми гласными и нормальными согласными - с различающимися Р и Л, различающимися звонкими и глухими, единственно что Т было не русское и не английское, может быть, ретрофлексное, шумно было, не знаю. Язык заведомо не тюркский. Кто они?

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

По впечатлениям судить трудно. Определить на слух по звучащей речи без анализа тип просодической системы, вообще говоря, невозможно. Хотя китайский или вьетнамский морфосиллабизм звучит действительно своеобразно, японские или корейские тоны без специальной подготовки отличить от фразовой интонации нельзя. То, что Вы слышали "р" и "л" как отдельные звуки, ни о чем не говорит, т.к. фонетическая реализация может быть разной в зависимости от позиции. Французы тоже на слух "различают" в русской речи открытое и закрытое "е". То же самое про звонкие и глухие - чтобы заподозрить, что в языке на самом деле противопоставлены, напр., придыхательные и непридыхательные, нужна четкая артикуляция и медленный темп речи.

[bgmt.livejournal.com]

Разговор был достаточно долгим, а у меня очень хороший фонетический слух и после прочтения фонетики фр. языка Щербы в то ли пятилетнем, то ли семилетнем возрасте (после чего я поставил себе единственный отсутствующий фр. звук, R, перед зеркалом) все считают, что в меня вселился дух Щербы. Я могу сказать, что я умею и чего не умею. Я знаю на слух японский и корейский, это были заведомо не они (кстати, разве восходящее и нисходящее ударение записывают в реально тональный язык? Мне казалось, что тут есть различие). Я различаю фонетически большинство европейских языков, но с трудом - эстонский от финского, потому что с трудом различаю слабые и сильные глухие, и не слышу в эстонском сверхдолгих гласных в отличие от долгих. (Есть сложности с опознанием каталонского, я его опознаю методом исключения, и я плохо опознаю разные скандинавские, хотя шведский, в силу того, что вы записали в тональность, легче). Я не знаю карты английских акцентов, но различаю, конечно, разные (ну их все различают, вроде бы). Я могу перепутать, естественно, какие-нибудь швейцарские диалекты с какими-нибудь германскими или австрийскими, это всё у меня записывается в нестандартный немецкий, потому что я немецкого не знаю и по словарю и формам мне не особо отличить. Я очень чётко слышу, в каком французском говоре сколько разных носовых гласных, и у кого различие é/è позиционно, а у кого смыслоразличительно (les/lait). (Кстати, на мой слух в русском вполне есть открытое и закрытое Е, просто они входят в одну фонему: гласные в "петь" и "цеп" весьма различаются. Так же, как по-французски вполне есть твёрдые и мягкие согласные, почти в русском варианте для большинства, но они входят в одну фонему и потому нормальный француз разницы не слышит: К в quatre почти совпадает с русским кь (кятр), а в coup оно твёрдое; d и t (и у большинства n) смягчаются перед i и u почти как по-русски (в Квебеке совсем как по-русски, а во Франции почти нет присвиста, не получается ць, как у большинства русских), и этого никто не слышит; однако у многих парижан они ещё смягчаются перед é (théâtre), о чём не подозревают ни они, ни говорящие с ними те, у кого там твёрдое Т. Это всё - для характеристики моего уха.
То есть: я мог не заметить противопоставления придыхательных и непридыхательных, хотя мне кажется, придыхательных просто не было. Я мог не заметить слабого противопоставления кратких и долгих, если долгие не очень долгие, не как в венгерском или эстонском. Я мог бы не заметить тональности в японском смысле, хотя вряд ли: и шведская, и японская "тональность" сильно меняет интонацию, это воспринимается, если не знать, что это, как аффектация. Я не мог принять случайную реализацию одной и той же фонемы как глухой и звонкой за противопоставление глухих и звонких, это хорошо слышно (как преобладающая глухость в эстонском/финском, как преобладающая звонкость в тамильском, его я в метро слышу много). Противопоставление слов, начинающихся на З и начинающихся на С было совершенно ясно слышно. Не слышал на сознательном уровне Ш и Ж, либо их было частотно мало, либо их нет (и при этом С и З не сдвигались в их сторону, как в испанском, в греческом и у части итальянцев).

[ermite-17.livejournal.com]

Вы очень четко и недвусмысленно заявляете, что способны, наблюдая за спонтанной речью, проводить фонологический анализ (неважно, интуитивно или путем размышления). До сих пор я думал, что определить, образует ли, например пара é/è во французском фонологический контраст, можно только путем парадигматического анализа, т.е. сопоставляя минимально отличающиеся отрезки типа приведенной Вами пары les и lait. Точно так же, слушая, например, абхазскую речь и слыша все знакомые нам гласные: "и", "э", "у", "о"..., невозможно узнать, что на самом деле там только две гласные фонемы (условно - /ы/ и /а/) с большим разбросом позиционных вариантов. Но я не фонетист, и, возможно, не слышал о том, что бывают люди с такой способностью. С моими ограниченными знаниями в области фонетики я не представляю, как она может реализоваться. И как может быть, например, "хорошо слышно", что глухой и звонкий - позиционные реализации, не образующие фонологического контраста.

[bgmt.livejournal.com]

Я не то чтобы это заявляю. Я, скорее, реагирую на то, что, читая статьи о фонетике и фонологии, я часто люблю себя на раздражении: этот человек же просто не слышит! Он знает теорию, знает термины, но не слышит! (В этом радикально отличается от многих других тот же Щерба). Речь, конечно, идёт только о тех даже не языках, а уже - говорах, где я чувствую себя компетентным. Ну, скажем, то, что по-русски есть "шепотные гласные" и гласно-окрашенные согласные (согласные, не обязательно сонорные, в которых слышна постановка губ) в обычной неаффектированной речи, я знаю - сам- лет сорок, а прочёл я об этом совсем недавно и только в одном источнике. Что in и un в языке большинства парижан и многих непарижан совпадают, я знаю с раннего детства, со слушания Монтана и собственной мамы, покинувшей Францию в 30 году, а писать это стали крайне поздно: до того в учебниках было четыре носовых согласных. Что акустический образ не обязательно совпадает с артикуляционным, что особенно важно для характеристики восприятия французских носовых, я тоже знаю с раннего детства (in, an, on - ближе по восприятию к носовым а, о, у, чем к обычно назначаемым э, а, о), упоминают об этом глухо и редко. С этим связана моя некоторая самонадеянность, которая может не довести до добра, естественно.

И однако: нет, конечно, противопоставление é/è не может быть "услышано" без знания минимальных пар; противопоставление кратких и долгих - наверно, зависит от языка (в финском трудно его не услышать, не зная ни слова по-фински); противопоставление глухих и звонких - ну не знаю, если в разговоре несколько раз встретилось в одинаковой позиции то и это, наверно, они различаются. Может быть, тут можно ошибиться. Это зависит, кстати, от чёткости артикуляции. Куда легче описать французские фонемы, не зная языка, мне кажется, чем русские или английские. Правда, описывая французские, я, естественно, смешаю в одну фонему e muet и œ, которые фонетистами различаются, но мне кажется, что это различение от лукавого.
Про глухие и звонкие я сужу, конечно, по недостаточному набору языков. Эстонский/финский (прекрасно слышно, хотя не слышно - что есть пары по другому признаку) и тамильский. Может быть, есть языки с неразличением, который с достаточной частотой реализует звук как глухой и звонкий, так что не изучая, не понять.

[ermite-17.livejournal.com]

Вы ставите в один ряд разные явления:
1) особые артикуляции в русском, которые требуют в принципе только хорошего слуха (или хорошего владения аппаратурой) и не имеют фонологического значения; это очень интересная и очень спорная область;
2) способность опознать тождественность артикуляции сегментов (требует хотя бы некоторого владения языком), как франц. -in и -un;
3) способность оценить на слух, без анализа фонологичность контраста - мне все-таки сомнительно. Долгота и краткость гласных может быть автоматической (например, долгие в открытых слогах и краткие в закрытых).