Une vie

то, что он написал, легко проверяется по тому же флайтрадару (мне лень; кроме того, другие уже проверили).

Но вот это

//Все комменты с содержанием "это обычный глюк ФлайтРадара" будут немедленно удаляться, а те, кто их оставил - отправляться в бан. //

это глупость несусветная, поскольку флайтрадар действительно глюкав, и любые данные, которые отличаются от рутинной картины, должны перепроверяться в ручном режиме.

upd посмотрел: там еще и скорость "упала" до 143 узлов. Скорее всего, глюк приемника. А как заработал приемник московского региона, все встало на свои места.

Edited Date: 2015-12-28 11:08 am (UTC)

From:

Кстати, а мне интересно, кто проверил траекторию, кроме сплоченной когорты единомышленников?

Сообщение об "отключенном" трансподере выдает людей, увидевших сайт флайтрадара впервые в жизни, так как "исчезновение" самолетов там рутинно и обьяснимо. Нaсчет странных виражей - не уверена. Я сама проверить не знаю как.

From:

Чтобы проверить реальную траекторию, надо иметь доступ к служебным данным.

Есть еще мнение, что сбойнул транспондер самолетика, поскольку остальные борты отображались вполне адекватно. Но это уже серьезное авиапроишествие, а не глюк интернет-игрушки.

From:

Нет, чтобы проверить ее на флайтрадаре. Я чего-то там не нашла архива.

From:

http://www.flightradar24.com/data/airplanes/vq-btl/#85f2fa0

From:

Спасибо. Вообще странности траекторий на флайтрадаре известны, но обычно там, где большой трафик. Странно.

From:

может, он добросовестно заблуждается
если посмотреть историю этого полёта по FlightRadar24, то видно, что самолёт перескакивает с конца траектории по Украине через тыщщу км в Россию за минуту
то есть, тут явно глюк сайта флайтрадар

From:

Он систематически помещает информацию, которая была бы очень важна (и может быть, и есть), если бы была (а может и есть) правдивой. Он позиционирует себя как независимое СМИ. Сайт достаточно профессионально сделан, информация если не ежедневна (я ж не подписчик, я не знаю) то достаточно часта. Я не знаю, что значит "добросовестно ошибаться" в таких условиях. Если ты взялся чинить проводку, выучи всё про электричество. Если ты взялся за информационную журналистику, выучи про ссылки и перепроверки.

From:

вот этот полёт, можете сами просмотреть:
http://www.flightradar24.com/data/airplanes/vq-btl/#85f2fa0
время тикает внизу
и сделать выводы относительно того, кто не хочет признавать очевидного

From:

Тогда это довольно важные выводы. Тогда это выводы о том, что имеется человек, с либо недостаточной квалификацией для журналиста, либо хуже, который работает источником по крайней мере иногда неверной информации того рода, доказанная неверность которой легко может быть использована для дискредитации всех "поклёпов на власть".
Перескок да, впечатляет. Но я очень плохо знаю (в смысле ничего) о флайтрадаре - откуда там информация, кто её даёт, кто или что обрабатывает и пр.

From:

даёт сам самолёт
на нём есть ответчик, который постоянно излучает какие-то данные - вроде бортового номера, скорости, высоты... - в общем, вот тут описано всё:
http://www.flightradar24.com/how-it-works
вот по-русски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/ADS-B

эти данные принимаются приёмником обычного пользователя и отсылаются на FlightRadar
тот показывает на основании этих данных путь полёта, высоту, скорость и т. д.
всё происходит автоматом

почему глючит - не знаю
но самолёты не прыгают на тыщу км за пару минут
если чел этого не понимает, - ему надо в школу, учить физику
также возникают большие вопросы к достоверности и других его сообщений
если он упорствует в элементарных ошибках, которые легко проверяются

From:

Глючит по причине любительщины на всех этапах.
FL -- великая придумка для развлекалочки, но не более.

From:

по нему удобно отслеживать самолёты
мы вот работаем с ним

From:

smirnfil.livejournal.com

Для анализов всех видов это тоже хорошая вещь. Единственный нюанс — надо понимать, что часть данных может быть некоректна, но для статистиков это двано уже не проблема.

From:

А другая часть данных полностью отсутствовать.
Когда мой борт внезапно пропал над Китаем лет 7 назад, я тоже возбудился. Но я не журналист, я сразу полез смотреть, как все это работавт.

From:

Это не проблема, если явно включить в средства обработки правильный отброс части информации. Что возможно только если знать, какие именно глюки бывают. Скажем, в данном случае - бывает ли глюк, когда тикалка пропускает длительное время. Даже точнее: когда она после скачка координат оказывается по непонятным причинам на той же точке отсчёта, на которой была бы при совсем другой траектории. Мне этот тип глюка представляется попросту невозможным, но кто его знает.

From:

Прошу прощения за неграмотность, но что это означает?

Что следует считать глюком - отметки времени или линию маршрута самолета, которая включает резкий поворот в сторону (и на территорию) Украины?

Поясню вопрос. Известны ли глюки, когда флайтрадар рисовал самолету линии маршрута, которых на самом деле не было? Или только глюки, когда флайтрадар выдавал неправильные таймстемпы реального маршрута?

Edited Date: 2015-12-28 03:46 am (UTC)

From:

taki-net.livejournal.com

И первое и второе, с равной вероятностью.

From:

MH17 летел несколько км после сбития.
Синайский Когалым летел несколько км после падения.

From:

А глюки второго рода - неправильные таймстемпы - были? В частности, такие, когда по таймстемпам вдруг совершается такой прыжок, что самолёт, летевший совсем иначе, окаызвается в запланированной точке маршрута в разумное для запланированной траектории время? Тут-то ведь это так, если он и правда летел над Донбассом.

From:

с таймстемпами все проще, поскольку они наследуются или из текущего (т.е. респондер-независимого) gps, или прям из компьютерного времени, и никто особенно не озабачивается их точной привязкой (для любительских целей она не нужна).
и даже когда озабачиваются, получается разночтение из-за несоответствия GPS и UTC времен:
http://oude-rus.livejournal.com/884745.html

В данном же конкретном случае надо смотреть, сколько было изначальных приемников, данные которого из них использовались для построения траектории, и что показывали остальные приемники. В общем, надо лезть в сырые данные в ручном режиме, но сделать это может только владелец сервиса. Можно, конечно, попробовать, но мне опять-таки лень, поскольку я не верю, что там будет что-то интересное.

From:

Судя по тому, что мне написали, для флайтрадара достаточно типичны сбой с таймстемпами и сбой с линией маршрута, причем последнее - в пределах нескольких километров.

Картинка показывает отклонение, как мне кажется, длиной километров двести или около того, причем это не просто экстраполяция, а отдельный сложный маневр.

Ключевой вопрос, следовательно - имеются ли примеры такого рода сбоев флайтрадара, то есть рисования несуществующих маршрутов сравнимой длины?

Если нет, то непонятность с таймстмпами можно списать на глюк флайтрадара, а основной сюжет истории остается неизменным: самолет поменял маршрут, пошел над Донбассом, потом выключил транспондер (последний момент, как я понимаю, никем вообще не оспаривается) и в конце концов оказался в Москве. Каким маршрутом он летел после отключения транспондера - никто, конечно, не знает. Может быть, сразу развернулся и вышел назад к Ростову, а потом повернул на север, а может быть, пошел на Харьков и далее на Москву - все это сугубо гипотетично.

Но главное - что гипотеза о большой вероятности сбоя с таймстемпом никак не противоречит гипотезе Шипилова-Мальгина.

Edited Date: 2015-12-28 01:49 pm (UTC)

From:

"выключил транспондер (последний момент, как я понимаю, никем вообще не оспаривается) "
Пусть вам ответят люди, разбирающиеся в существе дела (это не я), но в меру моего понимания - пусть поправят - не оспаривается потому, что утвреждение абсолютно голословно и даже и оспаривать его не надо. Оно, мне кажется, основано исключительно на отсутствии данных у флайтрадара. Но нам уже объяснили, что и отсутствие данных, и наличие совершенно ложных данных (о полёте погибшего самолёта, например) у флайтрадара - вещь вполне рядовая.

Если уже два конкретных самолёта долго летели после крушения... то неясно, что помешало бы этому самолёту повернуть, не поворачивая.

Я опять могу всецело ошибаться, но мне кажется, что там какая-то программа, вполне похожая на цукерберговскую для ФБ, Которая хочет восстанавливать отсутствующие данные по имеющимся, но не умеет, и не сообщает пользователю, какие были получены, а какие восстановлены.

From:

Согласен, насчет "выключен" - это я недостаточно аккуратно выразился. Мог быть выключен сознательно, мог выйти из строя, мог быть просто не зафиксирован флайтрадаром (еще один глюк). Все согласны в том, что флайтрадар вдруг перестал его отлавливать.

Более того, добавлю в вашу корзину, что гипотеза о целенаправленном отключении вызывает дополнительный вопрос - если его отключили, то зачем это сделали так поздно? Ведь можно было отключить и до пересечения украинской границы.

Но все это, на мой взгляд, второстепенно по отношению к главному вопросу - известны ли случаи, когда флайтрадар рисовал маршрут самолета от балды, причем на промежутке не в несколько километров (это как раз мне кажется вполне возможным в силу какой-нибудь встроенной задержки с обработкой данных и экстраполяции), а на промежутке в десятки и сотни километров, причем по сложной кривой?

Здесь, как мне показалось, упомянули эпизоды с рисованием несуществующего маршрута всего лишь на несколько километров.

Если случаи рисования длинного несуществующего маршрута известны, то это одно дело. А если нет - другое.

В любом случае самым логичным было бы задать вопрос украинским диспетчерским службам - зафиксировали ли они маршрут, указанный флайтрадаром, или нет.

From:

Если бы каждый раз я верила флайтрадару - я бы поседела, "наблюдая" за полетом членов семьи. В том числе вполне себе в Европе."Исчезновение" - вещь стандартная. Что касается траектории - я не уверена, что флайтрадару всегда поступает надежная информация из России и Украины. В конечном итоге, давать ее должны местные аэродромы, а не американские спутники (я не знаю, как работает флайтрадар и опираюсь лишь на общие представления о том, что вся инфа - из трансподера).

From:

Ну так я же говорю: ключевой, критический момент здесь вовсе не в том, что произошло с таймстемпами и не в том, почему самолет "исчез".

Эти несообразности могут объясняться разными причинами, в том числе и глюками флайтрадара.

Ключевой вопрос другой - может ли флайтрадар нарисовать несуществующую линию полета длиной в десятки, если не сотни, километров, причем не по прямой, продолжающей фактическую линию, а со сложными поворотами? Известны ли такие примеры? Сталкивался ли кто-то с подобным?

Если да, сталкивался, то все непонятности можно списывать на флайтрадар.

Если нет, то придется признать факт необъяснимого пролета над воздушным пространством Донбасса.

Пользуясь случаем, добавлю, что даже при этом гипотеза о том, что самолет хотели "подставить" под украинское ПВО, выглядит абсолютно неправдоподобной.

Во-первых, после трагедии с боингом украинское ПВО будет, очевидно, при виде большого самолета дуть и на воду, и на молоко.

Во-вторых, при всех своих делах Россия до сих пор авиацию в Донбассе не применяла, и нет никаких оснований ожидать, что сейчас, когда столкновения носят не более чем локальный характер, она зачем-то начнет ее применять. Никакой военной необходимости в этом нет. Следовательно, нет даже гипотетической необходимости срочно кого-то сбивать.

В-третьих, так же очевидно, что в случае повторения подобной трагедии Украина будет вынуждена раскрыть все оперативные сведения о действиях своего ПВО, а расследование будет максимально открытым, что обессмысливает гипотезу провокации, типа подкладывания бомбы с целью свалить все на Украину.

При всем при том какое-то объяснение пролета над Донбассом должно быть (если, повторю еще раз, не окажется, что флайтрадару свойственно рисовать сложные и длинные линии полета от балды).

From:

//выключил транспондер (последний момент, как я понимаю, никем вообще не оспаривается) //

Ага, а потом борт телепортировался на 800 км за 17 минут, и все это с выключеным транспондером. А перед этим борт сбросил скорость до 140 узлов на высоте 34000 футов.

Это приемник сглюкнул.

From:

А почему "Мальгина"? Я заметила лишь общность стиля, но М. регулярно не читаю и сейчас у него не нашла поста на это тему.

From:

А это я, значит, неправильно понял ваши же слова про "вариант Мальгина" - я прочитал их так, что, дескать, это Мальгин предложил вариант версии и т.д. Теперь вижу, что смысл был другой.

Ну, значит, Мальгина вычеркиваем, оставляем одного Шипилова.

From:

taki-net.livejournal.com

Бегемот, он в данном случае сослался (хотя и неявно, за что ему минус) на Флайтрадар.

Проблема в том, что он не слишком хорошо знает, как он работает - общая у него проблема с профи из хороших изданий.

То есть, в принципе, к его данным надо относиться осторожно, но не обязательно он жулик.

From:

Безусловно, он вполне может быть не жуликом, а просто несколько возомнившим о себе доморощенным как бы аналитиком. Это не меняет того, что любое чтение антикремлёвских систематически провирающихся СМИ полезно только тому самому Кремлю. То есть желательно не читать. Это же относится и к очень большому числу украинских СМИ, но там вред меньше, потому что вся стилистика скорее похожа на "Комсомолку" и, соответственно, ну подумаешь, проврались ещё раз. А тут стилистика как бы нормальная.

From:

p-k-zombie.livejournal.com

А ты не обратил внимание на этот параграф:

Все комменты с содержанием "это обычный глюк ФлайтРадара" будут немедленно удаляться, а те, кто их оставил - отправляться в бан. Ибо именно такой рекомендованный ответ содержится в ольгинской методичке. Напоминаю, все инструкции для ботов появляются у меня в почте, через 5 мину, после их появления.

Не очень понятно, как такое можно списать на честное заблуждение; очевидно это расчитано на ту часть аудитории, которая, засомневавшись, могда бы пойти разбираться с глюками флайтрадара. И, кстати, про инструкции для ботов, появляющиеся у него в почте через 5 минут - тут-то он пишет про его собственную почту, так что либо правду говорит, дибо врет сознательно, опции "честно заблуждался" нет. Как ты думаешь, ему правда инструкции присылают?

Ну и вообще по поводу стиля - тебе не кажется что выражение "ольгинская методичка" это маркер?

From:

Нет, опять всё двояко. Потому что и врать может, и иметь хакерский доступ может, хакеры российские умные страсть!, и присылать может, а насчёт маркеров в наше постпостмодерное время - кончились все маркеры, исписались. Не знаю и не узнаю, наверно. Но переживу.

From:

На скриншоте красным пунктиром обозначен отведенный самолету воздушный коридор, которым он должен был лететь.
Прочерченный по линейке.
Мне кажется, это вариант Мальгина, но рангом меньше. Рядовой информационной войны.

From:

И это возможно. Только с какой стороны? Я бы, если он да, ставил на, вероятно, противоположную той, которая кажется тебе. Очень полезно накапливать легко разоблачимую враждебную дезу.
Впрочем, может и не рядовой, а дурак.
Про Мальгина не знаю, я не читаю, другие читающие так не считают.

From:

Солдат информационной войны - он, в принципе, наемник. У него нет стороны. Я же не сказала "офицер".

А фамилия "Мальгин" мне знакома задолго до ЖЖ , его журнал(ы) был популярен и сделал немало для создания тошнотворной атмосферы 90-x. Да, я знаю человека, который его принимает всерьез, думаю, их немало - "тысячник" как-никак. Его ловили многократно, но он трет следы и банит. Крылов, например, при всей его одиозности, следы не трет (насколько я в курсе) и банит редко и явно.

From:

я не думаю, что Мальгин - наемник: он достаточно богат, эти гроши ему не нужны.

From:

p-k-zombie.livejournal.com

Исполнять чужую волю совершенно необязательно за деньги. Иногда приходится это делать under duress; причем богатому человеку гораздо проще сделать предложение, от которого нельзя отказаться, чем бедному. И уж тем более, если речь идет о богатстве, возникшем в 90-е.

From:

Наемник -- это тот, кто извлекает выгоду.
То, что вы предполагаете, -- это в лучшем случае минимизация убытков.

Я как раз думаю, что у Мальгина эстетические разногласия.

From:

А я не про него, а про Ш. И не думаю, что его уже наняли, скорее в поиске.

From:

Я не жил в России в 90е. Когда я туда приезжал в 90е, я ни разу не слышал о тошнотворной атмосфере. О нехватке продуктов сколько угодно, а о тошнотворной атмосфере - видимо, вне сферы моего обозрения. Когда о ней стали говорить в двухтысячные, меня очень позабавило, что часть из них - это ровно те, кто в 90е, когда я робко спрашивал, а точно ли стало лучше, чем при советской власти, отвечали "да ты что! Конечно!" - но в упор это про себя позабыли. А я помню, мне легче помнить, что кто когда говорил из близких знакомых, у меня нет непрерывного перехода. В результате я не знаю, что такое эта тошнотворная атмосфера и, боюсь, никогда не узнаю ни что это, ни для скольких людей она такой была. Поэтому твоя фраза для меня - квадратная в вакууме.

From: