Продолжение

[bgmt]

Полжизни назад мне удалось уехать от государства, которое я ненавидел.
Сейчас мы все - внутри ли, снаружи ли - приехали туда же.
Какая разница? Если оно хочет, оно раздавит. Вот и вся сущность, а называется она усталым коммунизмом или ублюдочной вертикалью власти, какая разница?
Долгое время я думал, что правильно американское словоупотребление: единственное слово, обозначающее государство - administration, оно всё проясняет. Сравните: для блага государства. Во имя государства. For the good of the Administration. In the name of the Administration.
Я был неправ.
За это время в Америке стало куда употребительнее, чем в то время, слово Nation, вполне по идеологическим коннотациям заменяющее "государство", но не в этом дело, я не про Америку.
Государство - это идея, присутствующая в коллективном сознании. Разрушь администрацию, что восстановится само собой? Вот то, что восстановится, и есть идея государства - государство как идея - у данного народа.
Вот оно и восстановилось.
Выводы делайте сами.

Comments

[snar-k.livejournal.com]

Главное, не терять шерстистости, увы. Не допускать даже light shave.

В свое время меня от Америки отпугнула именно благодарность знакомых там эмигрантов "стране", "страна" дала им то, это и т.д. Скорее всего это был только частный случай, не отражающий общих тенеденций, но как постсоветскому человеку мне было трудно принять персонификацию. "Страна" - конструкт, навязанный другими, причем ни одна сторона в него не верит и т.д., мне казалось страшно жить там, где люди реально во все это верят, пускай их вера и оплачивается довольно хорошо. Извините, что влезла.

[bgmt.livejournal.com]

Ну да, очень странно, что у эмигрантов из России не оказалось иммунитета от персонификации страны.
Мне до того казалось, что он у всех у нас есть.
Когда-то в Питер приехала, в 18летнем возрасте, дочь биолога Хаксли, племянница писателя. Ей кто-то устроил - невиданно по тем временам - стажировку в Цитологическом институте, а там работала моя мама. Я с ней пересекся, и попросил у неё бывшую у неё с собой The Brave New World. В конце концов она дала, но у неё были этические проблемы: как же, ведь это государство её пригласило, а она как бы против него работает? Я смотрел на неё выпучив глаза.

Влезайте на здоровье.

[yucca.livejournal.com]

Почему нельзя персонифицировать страну? Это все же некоторое конкретное множество людей, некая общая ментальность и некий набор результатов их труда.

Меня раздражает другая персонификация - когда неприязнь к нынешней администрации переносят на Америку вообще, как некоторую зловещую враждебную сущность.

[bgmt.livejournal.com]

Персонифицировать страну а) нельзя, б) бессмысленно. по п. б: У неё нет личности и воли, она не индивид, делают для вас что-то конкретные знакомые или незнакомые люди, а не страна. Я не могу быть благодарен даже организации - я могу быть благодарен, в особых случаях, всем её членам, но только лично. Я могу также видеть в организации пользу. Но не персорнифицировать. Тем более страна, в которой (лучше бы) живут разные люди, с РАЗНОЙ ментальностью, одних я люблю, а других нет, одним благодарен, а другим нет. Другая персонификация, которая Вас раздражает - ничем по механизму не отличается от первой. Она так же нелепа.

Современные государства (администрации) с выгодой для себя унаследовали набор слов, относившихся вполне законно к феодальным взаимоотношениям: верность, предательство, принадлежность и пр. МОжно было предать сюзерена, а сюзерен не мог предать вассала, слово не было применимо. Но в этом был смысл. В американской присяге слово "принц" в смысле государства все еще присутствует, как сейчас помню. И только в 20 веке, с Ромена Роллана и Ремарка и завершившись в Европе к 70м годам осознается, что человек не может ничего быть должен ГОСУДАРСТВУ. Не может быть этических отношений с ГОСУДАРСТВОМ. Они должны быть с людьми, хотя бы потенциально перечислимыми.

Меня поразил во Франции плакат, развешанный по строящимся дорогам: "Здесь государство инвестирует в ваше будущее". Кто инвестирует? Чьи это деньги? Не тех ли, чье будущее? Во Франции тоже государство очень хочет (администрация хочет) персонификации. Иначе, чем в Америке. Здесь - "республиканские ценности". Не может быть республиканских ценностей, республика - это не более, чем довольно разумная форма управления, хотя если посмотреть, то демократии и правовой защищенности нынче больше в странах как бы монархических (скандинавские, Голландия, и, как ни странно обогнавшая Францию в этом смысле Испания).

А нельзя - потому что дашь палец, откусит руку.

[yucca.livejournal.com]

Страна и государство - это совершенно разные понятия, конечно. В отношении государства я с Вами согласна полностью. Слово "персонификация", возможно, не стоит здесь употреблять, но быть благодарным стране можно в метафорическом смысле, как можно, например, быть благодарным цветам, которые растут на лугу и поднимают мне настроение. Можно еще таким же образом чувствовать большую или меньшую симпатию к той или иной стране, языку, культуре.

[bgmt.livejournal.com]

Ну конечно. По-моему, нет предмета для спора.

[cema.livejournal.com]

Ср. в США: "Your taxes at work". Всё честно. :-)

[bgmt.livejournal.com]

Нет, конечно. Но я видел полно американцев-патриотов ровно в том же смысле и с той же психологией, что нынешние русские патриоты. Меньше открытой ксенофобии, конечно (хотя прекрасно просыпается при как бы угрозе), но и среди русских патриотов есть которые не по крови считают, а по лояльности.
Я никогда не видел таких французов. Они есть, конечно, иначе не было бы Ле Пена, но они где-то там. (Честно - никогда!)
Ну и насчёт иммунитета и привезённости: вроде как не было у них личных оснований в России обретать такую психологию... Не давала им Россия ничего... Так что вопрос остаётся.

[bgmt.livejournal.com]

Так они ж вроде не верили! ОНи ж уехали!

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Вы мало видели людей, которые уехали от плохого "снабжения" к хорошему???

[strepetaa.livejournal.com]

Мне кажется, воспитанный в СССР человек вообще чаще обычного думает о "стране", где бы он ни жил. Но отчасти Вы и правы, наверно. Вот еще один аспект: http://www.livejournal.com/users/strepetaa/2213.html

[katyat.livejournal.com]

А если Канада будет участвовать в войне - разве гражданин не обязан, если надо, воевать? В том числе против (России, Японии,Израиля - каждый подставляет то, что считает своей исторической родиной)

[strepetaa.livejournal.com]

В мирное время обязательной службы в армии в Канаде нет. В военное время, в принципе, могут провести закон об обязательной службе, и такие законы действительно принимали в обе мировые войны. Но происходило это с большим скрипом, Квебек протестовал и даже бунтовал, оба раза законы были приняты ближе к концу войны, и оба раза призванных солдат все равно было намного меньше, чем добровольцев. Подробности тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_Crisis_of_1917
http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_Crisis_of_1944

Во вторую мировую был еще позорный эпизод с иммигрантами из Японии, которых согнали в резервации и держали там до конца войны - на всякий случай. Некоторым оправданием служит лишь то, что Канада собезьянничала это с Америки, которая сделала то же самое первой.

[bgmt.livejournal.com]

Обязан с чьей точки зрения, простите? Со своей или с точки зрения государства?
Вроде как уже 100 лет скоро будет с Анатоля Франса? А с Герцена, предательски отзывавшемся о подавлении польского восстания, занимавшегося подрывной деятельностью за границей и вряд ли считавшего себя обязанным участвовать в российских войнах - и сильно больше?

Кстати, государства всё меньше настаивают на этом обязательстве - взаимоотношения человека и государства изменились в сторону человека. Если, конечно, мы не о России или Китае.

Со своей стороны, я считаю человека, который участвует в войне просто потому что его страна вступила в войну и его взяли в армию, без ощущения, что это его, необходимая, война,- убийцей. Единственное порядочное поведение в таком случае - дезертирство.

[katyat.livejournal.com]

С той же точки зрения, по которой он обязан часть своих доходов отдавать этому государству или обязан обеспечить образование детей до 16-летнего возраста. Или дать имя новорожденному в течение 3 рабочих дней (кстати, за злостное недавание имени -соответственно нерегистрацию ребенка - вплоть до тюрьмы!).То-есть с точки зрения государства.
От обязанностей по отношения к государству можно уклоняться, часто успешно. Но это не означает, что их нет.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я уже ответил. Здесь я абсолютно непримирим. Платящий налоги - как бы ни судить отношения между ним и государством и это государство - не более, чем отдает часть заработанных денег. Хотя, конечно, если мое государство ведет войну, которую я не одобряю, я постараюсь скрыть от него мои доходы. Но убивающий в составе армии государства исключительно потому, что государство решило, что таков его долг,- убийца. И никакого сочувствия у меня у нему нет.

...в юноше горит любовь к общественному благу (с)

[autrement-que.livejournal.com]

по фр. замечательно тоже

Re: ...в юноше горит любовь к общественному благу (с)

[bgmt.livejournal.com]

Торможу.

Re: ...в юноше горит любовь к общественному благу (с)

[autrement-que.livejournal.com]

le bien publique

(цитата из Рылеева)

Re: ...в юноше горит любовь к общественному благу (с)

[bgmt.livejournal.com]

Ну да, конечно.