(no subject)

[bgmt]

Был когда-то (полвека назад) анекдот, показывающий оптимизм и пессимизм советского интеллигента. В целях изучения выюрали несколько необитаемых осторовов, и на каждом поселили двух мужчин и одну женщину - русских, французских, немецких, английских. Через месяц приехали изучать. На английском острове (в соответствии с тогдашним русским представлением об Англии) все трое сидели в максимально удалённых друг от друга точках, потому что их друг другу не представили. На немецком острове стояла палаточка, было написано "понедельник, среда, пятница Ханс, вторник, четверг, суббота Гюнтер, воскресенье выходной." На французском имелась главная площадь, на ней был посажен платан, рядом палаточка-кафе и палаточка-банк, а на женской палатке было написано "понедельник, среда, пятница Жан, вторник, четверг, суббота Жорж, воскресенье - разврат". А на русском острове под деревом стоял стол зелёного сукна, за ним сидели оба мужика и писали что-то в разлинованной тетради. На вопрос, где женщина, они ответили "народ-то? Народ-то нынче  в поле".

Так вот про народ.

Сколько в нашем семимиллиардном мире, а также сколько в мире золотого миллиарда (к которому я отношу и Россию и Украину) людей, которые, будучи предоставлены сами себе, построят то общество, в котором живут сейчас (ну или лучшее, но тут уж никто не поверит)? Сто тысяч? Миллион? Десять миллионов? Ну уж никак не сто миллионов, это-то ясно. Но очень интересно, сколько. На скольких ногах держится та демократия, которая при всех своих бедах и недостатках так и остаётся лучшей придуманной для человеческой жизни системой?

Это очень важный вопрос для прогнозов желательных изменений в разных нехороших местах. На нём уже споткнулись революции "арабской весны", с вроде бы всё же маленьким выигрышем в Тунисе (но он каждый год становится всё меньше), колоссальным ухудшением в Сирии и Ливии, восстановлением статус кво и массовым разочарованием в Египте.

Но я ни разу не встречал оценок. В каждой стране даже предположение, что результат не очевиден, вызывает реакцию "ты на их стороне".

Последняя известная мне попытка поставить вопрос - это Стругацкие. Если был кто ещё, до меня не дошло. Но, видите ли, Стругацкие - не единственные, конечно, кто претерпел (в буквальном смысле - т.е. выстрадал) эволюцию взглядов от наивного коммунизма до исторического пессимизма, но единственные, кто - по крайней мере в переписке, но и в произведениях тоже - отметил по дороге все промежуточные точки. Я знаю людей, переживших то же, их много, но они не писали, и многие из них забыли, что вообще у них менялись взгляды. Историческая память вообще имеет свойство испаряться, что и приводит к граблям - иногда полным, как в России, иногда всё же шаг вперёд чуть больше шага назад.

ЗЫ В ходе обсуждения в ФБ оказалось, что (а) я никогда не слышал о ненаписанной Стругацкими книге "Белый ферзь", а это имеет отношение к подтеме о Стругацких; и что (б) на самом деле они вопрос ставили не так, как я - но от этого никак не менее и интересны, и релевантны при обсуждении моего вопроса.

Comments

[levyi-botinok.livejournal.com]

Про "Белого ферзя" тоже не слышал. И искания Стругацких оцениваю похожим обазом. Видимо, наше поколение шло похожими путями.
Упомянутые арабские революции были всё таки немного навязанными извне. Стругацкие, как раз, очень осторожно к такому прогрессорству относились. Культура насильственной пересадке плохо поддается, должна быть выстрадана социумом.
Есть смутная надежда, что опыт СССР не пропадет втуне. Хоть какой-то иммунитет передастся Западу, склоняющемуся к "детской болезни левизны".

[bgmt.livejournal.com]

"Упомянутые арабские революции были всё таки немного навязанными извне".
Я могу это допустить про Ливию, потому что ничего толком не знаю. Я не могу этого допустить про Египет, где у меня есть участвовавший в событиях на пл. Тахрир приятель, и где про последовательность событий я знаю неплохо; "внешние силы" тщательно избегали какого бы то ни было вмешательства, как их ни просили (ну естественно, просили! Заграница нам поможет!), а восточные внешние силы типа Саудовской Аравии хотели бы, но условия не позволили. Я не читал и не слышал от достаточно многочисленных даже и в вузе, где я преподаю, тунисцев о каком бы то ни было внешнем вмешательстве в Тунисе, а вот про то, как события развивались внутри страны (среди местных жителей) слышал достаточно.
Остаётся Сирия. В Сирии внешние силы разыгрались позже. Исходная революция была абсолютно внутренней, я бы даже сказал — по белорусскому типу, но в Белоруссии у Лукашенко нет резерва, подобного тому, который в Сирии составляли тюрьмы, полные исламистов, которых Асад выпустил, чтобы справиться с революцией. После этого, естественно, туда полезли все, кому не лень, а сколько выжило из первоначальных мирных демонстрантов, мы вряд ли узнаем. В Сирии были во множестве совершенно светские и хорошо образованные люди, нанавидившие Асада примерно так же, как такие же люди ненавидят П в РФ. Они проиграли. Кстати, проиграли ли бы они, если бы Обама не нарушил свои слова о красной черте и вмешался бы, мы не узнаем; но как раз в Сирии людской резерв для нормального общества был.

[abba65.livejournal.com]

Главный вопрос: что подразумевает автор под "будучи предоставлены сами себе"?

Тут столько возможных вариантов, что я теряюсь.

[vovaminkin.livejournal.com]

+1
и тоже ни разу не слышал про "Белого ферзя". Откуда дрова?

ПС На правах зануды, замечу, что ты позабыл упомянуть Ирак, ну и , кмк, преувеличиваешь "выигрыш" Туниса.

[bgmt.livejournal.com]

Здесь ровно один вариант. Берём людей, создаём условия, при которых они при наличии минимальной организации смогут выжить (скажем, есть дома, поля, техника... ну как после войны, но без трупов и развалин), смотрим, что получается. Руководства не предоставляем. Совсем.

Как можно мой вопрос понять иначе, is beyond my understanding.

[thinker-mitrich.livejournal.com]

Это классная идея, построить общество какое хочется. Но, увы, утопическая.
Вон целая Африка есть для экспериментов, но «не выходит каменный цветок». ;)
А на какие грабли Россия наступает?

[bgmt.livejournal.com]

Я теряюсь. Где вы нашли у меня идею "построить общество какое хочется?" Я задал простейший вопрос о самовоспроизводимости имеющегося европейского общества, и о том, какое общество само построится среди людей разных мест, причём ограничил этот вопрос золотым миллиардом. При чём тут Африка?

[bgmt.livejournal.com]

Простите, не заметил про грабли.
Россия , наступающая на грабли, это уже такой трюизм, что странно читать этот вопрос. У Кюстина, у Салтыкова-Щедрина, у А К Толстого, частично у Герцена описано такое число странностей российской жизни, которые такими и остались, что вон в довольно малоинтересной дискуссии Е Шульман и Акунина речь шла исключительно о том, ходит ли Россия по кругу уже которое столетье (Акунин), или всё же каждый раз чуть сдвигается, т.е. винтовая линия (Шульман). Анекдот был прекрасный — лежат перед крыльцом грабли, можно обойти. Спускается первый сын, не видит, наступает. Спускается второй, не видит, наступает. Спускается третий, умный, видит грабли, говорит "чему быть, того не миновать!" и наступает. Вы первый за всю мою жизнь, кто мне задал вопрос, какие грабли.

[yug-rishon.livejournal.com]

"В целях изучения выюрали несколько необитаемых" - исправь, пожалуйста.

А по сути - мысль интересная, но возникает вопрос: а как собрать людей на целую страну, которым хочется одинакового? А дальше больше - просится такой-то, говорит, что ему здесь очень нравится и, что на родине его убить могут. А после того, как ты его пригласишь, он власть захватит и диктатуру устроит.

[bgmt.livejournal.com]

И я снова теряюсь. Почему не прочесть то, что я написал, а не то, чего там вовсе нет? Где у меня "собрать людей на целую страну, которым хочется одинакового"? И, кстати, зачем? Перечти, пожалуйста, мой текст, и не интерпретируй его, а прочти прямо как написано.

[poike.livejournal.com]

У меня есть пара десятков знакомых (черных) африканцев, живущих в Бельгии. Совершенно разным бэкграундом ( и беженцы, и дети дипломатов, и родившиеся в Бельгии ), и практически все из них любят или уважают Путина — потому что у него "железные яйца". Я встречала только пару африканцев, кто его не любит...
И также они все уверены, что европа их использует, все программы помощи Африке фикция, обман.
Так что там надеяться что нынешнее поколение что-то построит не приходится...

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, моего вопроса не понял просто никто.

Я вроде ясно спросил, не у людей, конечно, а в воздух, способны ли люди золотого миллиарда — при необходимости можно по-разному ответить про разные их географические части — без управления воспроизвести или создать (не путём создания вначале управляющего комитета с неограниченными полномочиями!) общество европейского типа. Это вопрос о самоорганизующихся системах, или системах, не способных к самоорганизации. А вы говорите о том, что считают африканцы. Я эксплицитно не включил в вопрос африканцев и далеко не только их.

[gena-t.livejournal.com]

Я думаю, нужно смотреть на историю острова Питкерн. Там вроде я было очень небольшое общество и жили они очень долго очень изолированно. Но я про их историю ничего не знаю, что за общество они построили сказать не могу.

Ещё возможный пример - бурские южноафриканские республики.

[bgmt.livejournal.com]

про Питкерн не знаю ничего; бурские республики — хороший пример, но очень уж давний, сейчас было бы иначе, а вот как — это и интересно.

[a-konst.livejournal.com]

"
Сколько в нашем семимиллиардном мире, а также сколько в мире золотого миллиарда (к которому я отношу и Россию и Украину) людей, которые, будучи предоставлены сами себе, построят то общество, в котором живут сейчас (ну или лучшее, но тут уж никто не поверит)? Сто тысяч? Миллион? Десять миллионов? Ну уж никак не сто миллионов, это-то ясно.
"
Вопрос совершенно непонятен.
предоставлены сами себе - это как? Каждый в полном одиночестве? Так прекрасно известно, что будет с человеком в полном одиночестве, см. Жюля Верна. Или все-таки эти люди вместе? И какое время они вместе? Год? 10 лет? сто?
Наблюдаемый факт в том, что пресловутый "золотой миллиард" УЖЕ ПОСТРОИЛ то общество, что мы наблюдаем сейчас, будучи представлен сам себе, в грубом приближении. Ну да, это заняло несколько сотен лет, и в эти сотни лет были разные влияния других цивилизаций - но эти влияния не были, на мой взгляд, "цивилизирующими".

Надо бы как-то конкретизировать вопрос.

Мой пример конечно крайний, но он показывает, что ваша уверенность, что "уж не сто миллионов точно" выглядит очень необоснованной.

Вот прямо сейчас в Китае строят общество, которое по многим параметрам кардинально лучше того, что было век назад. И полвека назад. Строят, имея на входе миллиард людей.

[a-konst.livejournal.com]

Почитав Ваши ответы на комментарии, я кажется лучше стал понимать суть вопроса (надо было это сперва сделать, но чукча писатель, а не читатель)

На похожий вопрос "что получится если случайную выборку современных людей внезапно предоставить самим себе в разумном смысле, аннулировав при этом все существовавшие до этого структуры", попытался ответить, например, Уиндем в "Дне триффидов".

[bgmt.livejournal.com]

Надо, наверно, перечитать.

[a-konst.livejournal.com]

Поискал про ненаписанный "Белый ферзь" Стругацких (оказывается, я про него уже читал раньше).
По-моему, самый интересный вопрос, который возникает при знакомстве с концепцией Островной империи — это не возможность построения Солнечного Мира Полудня без "внешних кругов", а солнечность этого самого внутреннего круга в совокупности с наличием этих внешних кругов, именно устойчивость этой конструкции. Те силы, которые занимаются фильтрацией — они же сами неотличимы от тех, кого выдворяют во внешний круг. Иначе быть не может, стопроцентно добрый и чистый человек не будет этим заниматься.

[abba65.livejournal.com]

Само собой, "солнечность внутреннего круга" обеспечивается верой в его солнечность. А за силой веры следят... скажем, солнечники.
Ближайший аналог - шарашка.

[bgmt.livejournal.com]

Вы не скажете, где именно можно с минимальной потерей времени прочесть максимум о "белом ферзе"? Я не могу ни соглашаться, ни даже просто отвечать, не имея ничего, кроме вашего описания. Оно слишком кратко и явно проработано вашим сознанием. У меня просто очень мало времени сейчас, а понять про ферзя хочется.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Почитал комментарии. Понял, что исходно основного вопроса не понял (как обычно — по диагонали, только то, что зацепило).
Если по основному вопросу, то нельзя исключать, что европейская цивилизация — нестабильное случайное образование.
Про самоорганизацию можно хорошую параллель привести. Коллеги отрабатывали метод получения сверх-проводящих плёнок лазерным распылением ВТСП керамик. Хорошие режимы нашли экспериментально, а потом (вместе с нами) пытались нащупать, чем же эти правильные режимы специфичны. Как можно догадаться, преимущество было за большим количеством исходно небольших центров конденсации (кристаллизации), равномерно разбросанных по подложке. В противном случае образовывались отдельные крупные квазикристаллические области, которые "трещали" из-за несоответствия подложке и сверхпроводимостью не обладали.
Я не знаю, как исторически при увеличении плотности населения европейская цивилизация сохранила культуру договороспособности, компромиссов... при достаточно высокой степени самостоятельности мелких структур. Теоретически понятно, что сохранение высокой самостоятельности структурных единиц дает конкурентные преимущества. Но опричнина или оккупационный режим выглядели гораздо более устойчивыми и сильными, если мы смотрим эпоху до промышленной революции.

Если же рассматривать стабильность западной цивилизации, то, мне кажется, в одну реку два раза не войти. В нынешнем виде она исчезнет. Что будет взамен — только гадать можно. Социум атомизируется, структуры размываются. Глобализация, опять таки. Помимо национального дробления есть еще социальные страты, многие из которых уже связываются горизонтально, поверх национальных барьеров: политики, бизнесмены, военные, ученые... Многие из них скорее поймут и поддержат иностранного коллегу, чем, скажем, собственного чиновника. Но эта бесструктурная социальная солидарность бледнеет перед возможностями контроля общества в результате цифровизации и гос-монополией на серьёзное вооружение. Пропадание пассионарности в западном мире... Слишком много факторов, чтобы предсказывать.

[mokej.livejournal.com]

способны ли люди золотого миллиарда — без управления воспроизвести или создать (не путём создания вначале управляющего комитета с неограниченными полномочиями!) общество европейского типа.
_______
Каков вопрос (мутный), таковы и ответы.
Умение правильно сформулировать вопрос\задачу это талант, не каждому дано
)))
_______
Вопрос заданный в самой записи, действительно, понять мудрено
Но тот вопрос, что уточнен в одном из комментариев, имеет ответ
Не способны
Это невозможно в принципе, исходя из самого смысла таких явлений как Общество и Государство.
Общество европейского типа это прежде всего государственная власть. Как и любое из современных обществ.
А построение государства людьми лишенными органов управления, это не только невозможно, это вообще бессмыслица какая-то.
Как-то так.
_____
Это в понятиях социологии.
Если рассматривать вопрос в понятиях экономических, политических или духовных
То ответ будет тот же — не способны
Лишь аргументация будет иной

[bgmt.livejournal.com]

"исходя из самого смысла таких явлений как Общество и Государство"

Боюсь, что вы не понимаете ни что такое общество, ни что такое государство.
Боюсь, что вы никогда не были членом общества, производящего государство, а не управляемого государством. Боюсь, что вы вообще не были никогда членом общества.

Дальнейшая дискуссия не будет продуктивна.

[mamapomexacemc.livejournal.com]

скорее наоборот за столом зелёного сукна сидела бы женщина. зайдите в любое учреждение и удостоверьтесь

[bgmt.livejournal.com]

Удостоверюсь в чём? Что анекдот был не тот, а другой? Нет, он был тот. Женщина сидела БЫ, а в анекдоте сидели мужики.
И это вполне соответствовало времени его возникновения. Мужики в поле бы не пошли, если их не заставили.
(Шпалы таскали бабы, почти всегда).

Самоорганизация хромает нынче...

[a-konst.livejournal.com]

Вот прямо сейчас в окрестности меня была такая история.
Родители учеников (школьников) одного заведения не хотят подписывать заявление о том, как они недовольны работой одного из учителей.
Годами уже (лет 5 минимум) на каждом родительском собрании всех классов, где он ведет, на эту тему ругаются (насколько я могу судить, вполне заслуженно, уволить этого учителя надо было бы уже давно) — но дальше устной ругани дело не шло. Сейчас, в кои то веки, нашелся родитель, который дошел до директора, и получил вердикт "ну да, плохо. Но мне нужно письменное коллективное заявление родителей, желательно больше чем одного класса, тогда я смогу уволить". Угадайте, сколько живых настоящих подписей под заявлением смогла собрать эта активистка? Две (вместе со своей три).
Почти все боятся брать на себя хотя бы минимальную ответственность.
Классные руководители этих самых страдающих (в конце каждой четверти, а особенно каждого учебного года) классов смотрят на это в тихом изумлении.

Re: Самоорганизация хромает нынче...

[bgmt.livejournal.com]

Вы привели один из тех частых примеров, который для меня интерпретируется как то, что российское общество само не создаст никакой организации из тех, которую, возможно, само хотело бы иметь. Оно хочет, чтобы её им дали. Оно готово подчиняться и ждёт, пока скажут, как надо. В ням есть отдельные другие люди ( в вашем примере — три человека, и, вероятно, это хорошая оценка процента по стране), которые не такие; их абсолютно недостаточно для создания дееспособного интерактивного общества.
Это я как бы и так думал.
А вот как обстоит дело на современном Западе, неясно. Таких людей гораздо больше, гораздо, но достаточно ли — и как поведёт себя часть из них в столкновении с готовыми стать рабами и готовыми стать господами — мне совершенно неизвестно. Было когда-то достаточно. Не факт, что осталось.