bgmt | О Шерлоке Холмсе

Объяснят, что «любим мы его не за это» и всё — Чайковского же, кстати, тоже пока не изымают, как и Штирлица. Да как и русскую сторублёвку с совершенно очевидным детям МПХ не смогли изъять из обращения. В России суровость законов смягчается… you name it.

Примерно этот же вопрос обсуждался во время антиалкогольной кампании им.Горбачёва-Лигачёва.
Типа - "Портос, как насчёт пары бутылочек боржома?"

Edited 2019-11-03 02:52 (UTC)

У Шерлока Холмса все будет хорошо. Применять будут избирательно, к тем, кто вякает (по любым вопросам). Для этого уже есть все возмжности - ну, будут разнообразить.

Да так же как с "Приключениями Тома Сойера и Гекльберри Финна", в которых в оригинале присутствует N-word. Адаптируют к современным нормам, и переиздадут.

как и всегда, сравнение несравнимого.
В Америке выпустили цензурированное издание "Приключений", в 2011 году. Остальные издания продолжают иметь место. И да, в некоторых школьных библиотеках по инициативе школы или локального департамента образования нет нецензурированных изданий (или вообще всей книги). Это отвратительно, но любой житель америки имеет доступ не только к интернету, но ещё и к бесплатным interlibrary loans и легко (и невозбранно) может прочесть подлинный текст. Т.е. как всегда в Америке: происходят очень неприятные вещи, но гражданин защищён от них, если хоть чуть-чуть барахтается.
В РФ закон с уголовным наказанием. В РФ нет библиотечного доступа к изъятому, есть практика (хоть и редких) судебных приговоров за недопущенные тексты, есть доступ к интернету пока (пока), но многие сайты доступны только тем, кто умеет и решается установить VPN - в частности, flibusta. Это другой мир. И любое сравнение двух миров допустимо только пока все участники разговора осознают, что это другой мир. Иначе - "а у вас негров вешают",

Именно. И ваш вопрос в посте для нас совсем не смешно звучит.

А про Н-слово смешно?
В "наше время " (я 63 г.р.) могли выгнать из института за антисоветский анекдот, но это никто не считал нормой. За одно слово, даже произнесенное 3 раза, не выгоняли и, тем более, не сажали .

Я тебя уверяю, что за, скажем, "Ленин сука", произнесённое публично один раз, тебя бы выгнали. А за анекдот нет, верно. Каноны приемлемого меняются ("И вообще он стареет с годами, Новых тонкостей в толк не берёт, Называет Израиль жидами И тем самым На мельницу Льёт").
Что до "сажали", то почитай внимательнее. Никто этих студентов не посадит, про criminal offence говорит университетская полиция, а не юстиция, и более того, они ещё выиграют дело против U of Connecticut: частный университет имел бы право их выгнать (что было бы неприятным идиотизмом, но право бы имел), а public U - нет, не имеет. Как бы ни бунтовали студенты. Другое дело, что, скорее всего, они предпочтут получить деньгами. В Америке можно быть посаженным по идиотической статье. Редко, но можно. Потом, правда, если дойдёшь до самого верха, скорее всего отменят, но это будет поздновато. А вот без статьи и против прямого текста Конституции - вот тут и есть главное отличие от РФ.
Паша совершенно напрасно слушал запись. Совершенно неважно, что эти студенты выкрикивали. Важно, что за это нельзя выгнать из штатного университета. (И можно - из частного. Потому что если образуется частный университет, запрещающий атеизм, он будет иметь полное право на существование. И даже если не будет принимать женщин. Он просто потеряет public funding, но существовать будет иметь право. Вот в правилах public funding - да, там могут вырастать очень неприятные вещи. Но не в уголовном производстве).
Мне кажется ещё, вы оба не понимаете, что университетская полиция - это даже не как муниципальная. Это примерно как охранная группа. Ожидать от них знания законов смешно.

Маккартизм в РФ привёл бы обратно к Сталину. Маккартизм в США кончился в результате действий Конгресса. Идиотические законы всё ещё есть, законы редко отменяют. Однако идиотические законы давно не принимают. И в этом тоже отличие. Дальше мне лень. Нет сходства.

При этом я не люблю Америку, но желательно её не обвинять в том, чего в ней нет.

Edited 2019-11-03 17:37 (UTC)

У Паши на курсе выгнали за анекдот, староста организовал (начальство поначалу не хотело, но тот был настойчив).

Посмотрим, выиграют ли. Непонятно, почему они не свалили вину на автора записи, поди разбери, кто сказал слово. Только что смотрела нетфликсовский худфильм, где полиция (в процессе убийства низачто черного подростка) использовала н-слово, но сказали - автор записи.

Выиграют, если подадут. Подадут ли - ну тут могут действовать совсем иные стимулы. Скажем, такой выигрыш и связанная с ним известность может оказаться для карьеры полезной, а может - вредной. И вот такой расклад действительно может быть крайне неприятен. Но не более, чем всё, что сейчас делается в мире обезумевшей общественностью, в том числе теми, кого ты, кажется, одобряешь.

кого ты, кажется, одобряешь
О чем речь?

Ну так и в России любой имеющий доступ к интернету имеет возможность прочесть, в чем именно Шерлок Холмс черпал свое вдохновение.

Что касается судебных преследований - а ты, кстати, видел то самое видео, за которое двух студентов UConn замели и шьют criminal offence? Посмотри, оно находится в два клика. Я неплохо понимаю английский со слуха, но тут мне пришлось три раза прокручивать видео, чтобы понять, что именно говорится (запись с микрофона мобильника метров с 20!).

Но в главном, ты, конечно, прав - страны разные, и любое сравнение ограниченно. В частности, я уверен, что в России весь маразм рассосется, и довольно скоро - потому что уровень культуры в обществе вырос за последние 20 лет многократно, и есть запрос на изменения. А вот в Штатах все будет только еще хуже - в общем, по тем же причинам (есть общественный запрос).

Блаженны русские патриоты за границей.

Мои слова, что про Америку ты не понимаешь ничего, явно голословны, я не могу доказать. Поэтому оставим будущее Америки в покое. Американские случаи тоже - иначе придётся шерстить интернет в поиске российских случаев, и тут российская команда явно победит с разгромным счётом.

Что же до России, то вот тебе une anecdote, во фр. смысле.
В 82 году я в коридоре MIT встретился с человеком с моего курса, который туда попал на 9 месяцев. Он рано решил, что чтобы успешно заниматься физикой, нужно вступить в партию и быть хорошим; однако именно в этом порядке - т.е. чтобы заниматься физикой. Естественно, ему на инструктаже в консульстве объяснили, что с эмигрантами общаться нельзя ни при каких обстоятельствах; однако не только я был ему симпатичен (вполне взаимно), но было ещё и общественное мнение: его спросили бы друзья по возвращении, видел ли он меня, все знали, что я в Провиденсе, совсем рядом.
У него, как у всех командировочных, был напарник, армянин Вартан, философ-культуролог. Вартан сразу связался с армянской общиной и был одариваем пластинками с классикой. КГБшником он не был ни разу. Мой сокурсник очень сильно предпочитал, и преуспевал, быть в состоянии умеренного принятия: отдельные недостатки, конечно, очень сильные даже, но в целом направление-то верное! И мы вот на кафедру даже Мишу Иоффе взяли. (Впрочем, слово "даже" произнесла его жена - к посланным на девять месяцев пускали на месяц жён, чтоб не блудили). Читать, однако, очень хотел. "Остров Крым" прочёл, сказал "Аксёнов, конечно, гад, но как интересно!" Много чего ещё прочёл. О встрече со мной (нечаянной и неизбежной) в политотчёте потом написал, но о прочитанном, естественно, нет.
Так вот, когда ему больше нечего было сказать, он восклицал "но я верю в русский народ!" - на что Вартан неизбежно замечал "а я нет".
Через много лет, когда мы встретились в Барселоне (он стал, как он выражался, цыганом высоких энергий - приезжал и решал нерешённые задачи. Был весьма востребован), он очень смущался, когда я напоминал про веру в русский народ. Это у него прошло.
А ты - ну, верь. Мало ли во что люди верят.

А соль где?
Был один дурачок в понимании общества другой - социализированный, социализированного послали следить за дурачком. Странно, если бы наоборот ( и если бы армянин был дурачком тоже странно).

Помню слова замученного анонимками армянского коллеги моего отца "народ у нас трудолюбивый и грамотный. Пишут письма"

да, соли ты не поняла.
Да и про Вартана не поняла.
Не следил.

А я написала - "следил"? Я написала - "послали". Социально адаптированного. Он не верил в русский народ. И что? Он себя не ощущал его частью, это нормально, нет?

Поразительный взгляд сбоку. Не знаю даже, с которого боку. С того, на котором я никогда не лежал.
Трудно сосчитать неявные тезисы.
Тезис: раз армянин, значит, ощущает себя частью армянского народа и не ощущает - русского.
Сомнительный тезис, судя по куче знакомых мне армян.
Тезис: каждый человек ощущает себя частью какого-то народа.
Тезис: если ты ощущаешь себя частью народа Х, ты в него веришь.
Тезис: если ты не ощущаешь себя частью народа Х, ты в него не веришь.
По сумме тезисов каждый человек верит в один народ и не верит в другие.
Удивительно.

Тезис: раз армянин, значит, ощущает себя частью армянского народа
Ну с диаспорой он сразу контакты навел...

судя по куче знакомых мне армян
Это по-разному, но вообще говоря - нет. Cнаружи не все видно.

Тезис: если ты ощущаешь себя частью народа Х, ты в него веришь.
Ой, прямое-обратное утверждение... ты же физик!

если ты не ощущаешь себя частью народа Х, ты в него не веришь.
Если бы верил - приложил бы усилия, чтобы ощущать. Особенно если речь идет об СССР.

Соль же - в том, что ощущавший себя частью..... и "веривший в русский народ" в 1982 году русский человек стеснялся того, что такое с ним было, через десять с небольшим лет. Перестал. И была эта вера - сорок лет назад почти что. С тех пор что?

стеснялся того, что такое с ним было, через десять с небольшим лет.
Сменил "партию"?
Но если речь о 92 годе, годе морока и ужаса... не знаю, я сама себя 92 года стесняюсь...

Твоя история прекрасная иллюстрация принципа, что "со стороны виднее". Советский человек считал, что строит коммунизм и покоряет Вселенную, но стоило ему оказаться за железным занавесом, он каждым своим жестом и каждой фразой выдавал, каким дурдомом на самом деле был СССР.

Точно также, чтобы что-то понимать в том, что такое Штаты, совершенно не требуется быть as American as apple pie - и даже наоборот. Достаточно посмотреть, как американцы себя ведут, оказавшись вдали от родных берегов. Я вот вспоминаю, как Катя несколько лет назад провожала на самолет в Нью Джерси свою сестру. Люди по-разному ведут себя перед барьером, за который провожающих не пускают - кто-то волнуется, кто прощается с провожающими до последнего. И только американцы образовали испуганно молчащую очередь (на рейсы в Штаты тогда была отдельная проверка безопасности). И тут, зная Катю, сестра ее предупредила - ради бога, не надо шутить, что у меня в багаже бомба, и даже слова такого не говори. Потому что застоявшиеся кобылы из TSA способны превратить жизнь любого пассажира в ад даже и без повода, что уж тут говорить если им повод подать.

Можно сколько угодно говорить про наследие отцов основателей, сдержки и противовесы и прочую чепуху. Но для понимающего человека такое наблюдение скажет больше о перспективах этого общества, чем годы жизни внутри него.

Поразительная самонадеянность. "Американцы". Вообще американцы. Русские, евреи, татары, вот нынче как-бы-азербайджанец Гасан. "Для понимающего человека". Сколько раз в жизни я такое слышал про кого угодно.

Я только что с колоссальным удовольствием общался с со-постдоком по Ратгерсу, американцем, профессором в Case Western U. Я не видел его тридцать с чем- то лет. Мне было легко с ним говорить - куда легче, чем здесь с тобой. Я не американец, хоть у меня и есть паспорт; тут, я думаю, мы с тобой согласны. Но - легко. Если судить Россию так, как ты судишь Америку, то хамская лакейская безъязыкая толпа, в которую теперь входят и большинство должностных лиц, сотрёт из восприятия что угодно другое. Их большинство, если вводить коэффициент слышимости и видимости. Их очень много, даже если не вводить. Русская очередь? Да помилуй. Я в русской очереди молчу и не подаю виду, что говорю по-русски. Ты ксенофоб, прости уж. Типичный, textbook example. Ты считаешь, вероятно, себя не ксенофобом, потому что не хочешь никому зла и не презираешь индивидуально; но коллективно - презираешь. Поразительно.

Ты ксенофоб, прости уж.

Другой бы может и спорил, а я не буду. Для любого человека нормально иметь национальные предубеждения, главное самому себе отдавать в этом отчет. Точно так же я с пониманием отнесусь к грузинскому или украинскому русофобу - это ожидаемо, люди предсказуемы, ясно что от них ждать. Но вот если кто станет утверждать, что сам свободен от национальных предрассудков, и что все его суждения имеют универсальный характер... Вот от такого шовиниста я бы, пожалуй, держался подальше.

В огороде бузина.
Да, я утверждаю, что свободен от национальных предрассудков, что не то же самое, что одинаковая любовь к любой культуре. Есть разница - не любить кофе и считать, что кофе дурной напиток. Есть разница между понятием предрассудок и пристрастием. Если ты не любишь длинных (или коротких) юбок на женщине (и кстати, в таком случае ты всегда готов признать, что в данном конкретном случае тебе, противу всего прошлого опыта, нравится). это пристрастие. Если ты считаешь, что женщины в длинных или коротких юбках бляди, это предрассудок. И у тебя, и у Кати в каждом тексте делаются импликации, которые очевидны только вам, а мне не только не очевидны, а представляются фантастическими. Вот, скажем, "и что все его суждения имеют универсальный характер" - это ты сам с собой разговариваешь? Уж точно не со мной.

"Для любого человека нормально". Нет. В моём кругу общения ты единственный.

Да, я утверждаю, что свободен от национальных предрассудков

Прости, а как ты это выяснил? Методом самокопания?

Я же об очень простой вещи говорю - культурный человек, столкнувшись с предвзятой оценкой его самого из-за национальных предрассудков оценивающего, должен предположить, что он и сам такой предвзятости не чужд. И учитывать ее при принятии действительно важных решений.

Как, скажем, я выяснил, что свободен от предрассудков в отношении женщин? - Общаясь. Интересуясь. У меня нет заниженных ожиданий в отношении женщины-математика или женщины-руководителя. Как я выяснил, что свободен от предрассудков в отношении рыжих? Ведь есть такие предрассудки, или были по крайней мере? Да просто в голову не приходит, что это может играть роль.
Когда я вижу человека, я вижу человека. Мне может быть интересна его культура - и если она с моей совпадает (для чего ей очень недостаточно быть русской - в России сосуществуют несовместимые культуры, и, скажем, в городе Краснодаре я уж точно не чувствовал себя дома), и если она от моей отличается. Но сужу я всё равно о человеке. В Америке мне встречалось много индийцев. Они поразительно разные. Точнее, не поразительно, а просто настолько же разные, насколько бывают разными те же русские. Я хорошо был знаком с несколькими, и не могу объединить их в понятие "индийцы".
Вокруг нас французы. Ты что, всех их записываешь в понятие "французы"? Если так, то опять удивительно. Одни мне свои, а другие абсолютно чужие.
Китайцы, которых я учу в EFREI, совершенно не похожи на китайцев, с которыми я был знаком в Америке (включая китайцев из Китая). Разница между разными знакомыми мне африканцами ещё больше. Я не вижу места "национальным предрассудкам", потому что национальный предрассудок - это логическая ошибка зачисления любой точки, по каким-то параметрам относящейся к кластеру, к этому кластеру по всем параметрам. Нет, я не склонен делать таких ошибок.

Твоя последняя фраза знаешь что мне напоминает? Был у меня знакомый, однажды он с нами был в Домбае. Мы сидели у костра, я свистел "Лунную сонату". Я тогда очень хорошо управлял свистом (сейчас нет), а слух у меня и был, и остался хороший. (Хотя у моего отца был лучше, и да, я могу судить, у кого он хуже, а у кого лучше, и я не выхожу на первое место, но занимаю неплохое). Первая часть "Лунной" - простая. И вот Женя меня спрашивает, что я свищу. Я говорю "Лунную сонату". Нет, говорит Женя, она не такая. (А он каждую неделю ходил в Филармонию, между прочим). Я говорю "Женя, извини, у меня хороший слух, это "Лунная". " И тут Женя мне говорит: "как ты можешь говорить "у меня хороший слух"? Это же субъективное суждение, это нескромно, это как сказать "я красивый".
Я отпал и так и пребываю в этом состоянии. Я до того не знал, что есть люди, считающие слух субъективным понятием.
Так вот, культурный человек, столкнувшись с предвзятой оценкой его самого из-за национальных предрассудков оценивающего, должен прежде всего удивиться. Возмутиться ли - это уже как когда. А вот удивиться - примерно как когда про музыкальный слух - с необходимостью должен. Если не удивляется - что-то сильно не в порядке.

Да просто в голову не приходит, что это может играть роль.

Понятно - то есть таки методом интроспекции, сиречь самокопания.

Ты совершенно правильно пишешь, что в национальных предрассудках нет никакой логики. Только при чем тут логика, если речь идет о том, как мы оцениваем других людей и их действия? Конечно, бывает такое, что требуется именно рациональный разбор поступка и соответствующей мотивации. В таких случаях устраивается суд, он продолжается много месяцев, в него вовлекаются десятки людей - а как иначе? Ведь рациональное мышление у человека медленное, в среднем на решение простейшего силлогизма из двух посылок уходит секунда, и быстрее чем за 500 миллисекунд не справляется никто. Но при этом же оценками чужих действий и мотиваций мы заняты все время, и делаем это естественно и без малейшего труда. Это тот самый случай, который Канеман классифицировал как "fast thinking". Логика в такого сорта мышлении не участвует вообще, вместо нее используются некоторые proxies, основанные на эмоциях. Для самого человека механизм собственного fast thinking в принципе недоступен интроспекции. Лимбическую систему от исполнительных центров отделяет много-много десяток синаптических переходов, считай по 2 миллисекунды на синапс - куда там поспеть рациональному мышлению с его силлогизмами. Поэтому на поверхность сознания истинный путь принятия решения вообще не поднимается. Сознание бежит вприпрыжку следом, подсовывая нам социально приемлемые объяснения наших собственных (уже совершившихся) действий.

Поэтому, узнав о чьем-либо поступке, мы уже через секунду классифицируем морально сам поступок и ведущие к нему мотивации, не заморачиваясь изучением всех возможных объяснений. Нравственное чувство не знает сомнений, ты сразу видишь - "этот человек поступил плохо, и сделал это из низменных побуждений". А тот факт, что на самом деле ты так решил, потому что этот человек - эндурец, а ты эндурцев недолюбливаешь, оказывается недоступен твоему сознанию. И спроси тебя о причинах такого отношения, ты честно скажешь - "ну вот такой плохой эндурец попался, бывают же и среди них плохие люди, а так-то у меня никаких предрассудков нет".

К описанному свойству человеческой психологии можно по-разному относится. Как я уже писал, культурный человек должен про него знать и учитывать - когда это действительно важно. Но можно, конечно, считать национальные предрассудки признаком испорченности, и требовать избавления от них усилием воли. Мне это чем-то напоминает "эволюцию путем убеждения" из "Тринадцатого путешествия Ийона Тихого". Похоже, что по этому пути сейчас идет американцы; пожелаем им успеха в превращении в прекрасных бальдуров и бадубинов.

Да, кстати, что касается твоей истории про художественный свист - у меня на первом курсе был очень похожий опыт, правда с совершенно другим концом. Я насвистывал то, что считал "Полонезом" Огинского, и очень удивился, что мой приятель сказал, что это невесть что. Как же так, говорю, когда другие фальшивят, я вроде как замечаю - а тут уверен, что воспроизвожу мелодию правильно. И тут он мне сказал такое, что я на всю жизнь запомнил. Понимаешь, говорит, человек сам себя, как правило, не слышит. С тех пор я знаю, что музыкального слуха у меня нет.

"Человек, как правило, себя не слышит".
Ну вот тебе я контрпример. Я очень недурно пел (и свистел, как упомянуто). Лет пятнадцать назад полностью перестал. Я перестал держать ноту. Это было легко проверить в записи (как и то, что до того я её держал и делал ровно то, что хотел), но безо всякой записи я это слышал, мне было противно, и так как заново учиться пению (а голос у меня не поставлен) как-то было влом, я и перестал.
Спроси вообще у людей, употребляющих свой слух (и чей слух подтверждён другими): слышат они, когда врут, или нет? Слышат, ещё как.
Собственно, вся тренировка музыкантов использует именно то, что они прекрасно слышат, что делают.
Так что твой приятель всё наврал. Вот неимеющие слуха - те, да, очень часто не слышат. Это и есть неимение слуха.

Про fast thinking, Канемана и пр. Я читал, и знаю то, о чём ты говоришь. Перевод slow thinking в fast thinking происходит в течение нашей жизни многократно и хотя и сосредоточен больше в юности, но происходит всё равно всю жизнь. Когда ты научаешься водить или ездить на велосипеде, это это. Когда ты выучиваешь язык. Когда ты овладеваешь каким-то разделом математики и не думаешь, что 1-x^2 это разница двух квадратов, а она равна... - и просто видишь одновременно (1-x)(1+x). Да вообще на каждом шагу. И верно, что контролировать fast thinking крайне сложно; и верно, что если описанная тобой реакция на эндурцев вошла в fast thinking, то дело плохо; только вот неверно, что она у всех вошла. Собственно, она сейчас - и вовсе не у американцев (в Америке расизма, подавленного или нет, несравненно больше, чем вокруг нас) - другая с самого детства. У людей моего поколения из России - не с детства. Я был советским евреем, и обдумывание ситуации было постоянным и естественным; одни эволюционировали в поиск своих по форме, образовав новую псевдоэтническую группу (я очень удивился, увидев - впервые в Штатах - "настоящих" евреев, которым не надо было себя никуда засовывать, они были евреями по детским песенкам, по повадкам, по привычным паттернам), другие осознали разницу между ярлыком и реальной принадлежностью, и довольно естественно, по автоотбору, я знаком почти исключительно со вторыми. Но если ты это осознаёшь про самого себя, ты это осознаёшь и про других. Как только, видя человека, ты перестаёшь его классифицировать этнически у себя в стране, так это уходит из fast-thinking реакций, и хотя вначале, встречаясь с раньше не встреченными экзотическими людьми, ты их и классифицируешь как африканцев или индейцев, это уже не природный механизм, а тот, который крайне легко позволяет снимать эту классификацию при личном знакомстве. (Или при знакомстве с автором, скажем).
Мне всё это представляется элементарным. Более того, в выбранной мною среде всеобщим.

Впрочем, вообще сложность изменения "инстинктивных реакций" (fast-thinking) сильно преувеличена. Они меняются по мере как знакомства с предметом рассмотрения, так и образования и тренировки. Меняется вкус еды, меняется вкус к живописи или музыке, меняется привлекательность людей, меняются жесты, голос, обработка информации. Самое характерное свойство человека - несуществование вне языка и всего, что вокруг языка; поэтому так трудно (скорее, невозможно) ответить на "горячие" вопросы о разнице или одинаковости мужского и женского мышления, скажем. Всё то, что кажется завязанным на врождённые инстинкты, куда сильнее завязано на культурные механизмы, которые, верно, не осознаются - но могут быть осознанны, если подумать. (Насколько поразительно различны детали сексуальной привлекательности в разные времена и в разных культурах! А уж секс, как многим кажется, держится чисто на инстинктах. Зря кажется. Поэтому твои рассуждения для меня похожи на , скажем, когда кто-нибудь скажет "ну ты ж не можешь всерьёз не любить большие жопы?" "И как ты знаешь, что не любишь?")

Ты никак не можешь осознать, что основное чувство при спорах с тобой - не возражение, а удивление.

Насчет слуха - ключевое слово "как правило", собственно мой приятель и хотел сказать, что у большинства людей слуха нет, и что я к этому большинству принадлежу.

По Канеману ты все правильно излагаешь про обучение как процесс перехода медленного мышления в быстрое. Но тут есть и другой момент - не всякий fast thinking возникает как результат процесса обучения. Тут есть градации. Например, соблюдать правила дорожного движения или раскрывать скобки при умножении на автомате человек спонтанно научиться не может, нужен инструктор. Но вот просто управлять машиной на пустой дороге или кидать баскетбольный мяч в корзину - может и спонтанно, но не сразу, а после тренировки (самостоятельной). А если речь идет о социальных умениях (определять кто как к кому относится в окружающей стае, кто враг, кто друг и т.п.), то тут даже сам момент появления этих умений выделить трудно, настолько они возникают на заре формирования личности. Недаром наша префронтальная кора раздулась до размера XXL именно как специализированное hardware для "социальных вычислений", настолько большой эволюционный бонус это давало нашим предкам. Потому-то social skills (опять-таки, у большинства) и вырабатываются спонтанно и даже без видимой тренировки, что они не требуют эмуляции - это и есть наш native code.

Поэтому когда ты пишешь "реакция на эндурцев вошла в fast thinking", я не согласен с самой формулировкой - никуда эта реакция не входила, она там зародилась вместе с зарождением личности человека (не на эндурцев конкретно, конечно - а на чужаков вообще). Вошло же в fast thinking в результате обучения умение распознавать эндурца среди прочих. Но тут такое дело, один раз увидев, развидеть уже невозможно. Можно, конечно, выколоть себе глаза - но как ты знаешь, у слепых обостряются прочие чувства, и ты все равно будешь распознавать эндурца, например, на слух. Проколешь барабанные перепонки - и тогда некуда будет деваться от эндурского запаха... Короче, это дорога в никуда.

Если нельзя поменять сигнал на входе, можно подавить реакцию на выходе - и именно так и работает социальное кондиционирование. В детстве я дико боялся звука, издаваемого сцепками вагонов, когда к составу прицепляли локомотив - этот звук перемещался вдоль поезда с огромной скоростью (буфера лязгали одна за другой, давая впечатление бегущего звука), это было очень страшно. Сейчас я даже не понимаю, что именно меня пугало - но уверен, что если сейчас мне сделать fMRI при предъявлении этого самого стимула, амигдала будет полыхать ярким пламенем. При этом нельзя сказать, что я сознательно подавляю этот страх - я его просто не чувствую; никаким самокопанием его не обнаружить.

Так что да, "избавиться" от национальных предрассудков можно (и даже кавычки тут лишние, потому что если для выявления предвзятости приходится засовывать испытуемого в катушку с полем в 7 Тесла, то лучше этого не делать). Но есть тонкость - для этого нужно осознание их наличия и сознательная работа (как подростком я заставлял себя выйти из здания вокзала, несмотря на страшный лязг буферов). Большинство людей совершенно не мотивированы это делать, и слава богу что им этого не нужно. Случаи, когда это действительно необходимо, можно перечислить по пальцам одной руки - фактически это профессиональные политики и дипломаты. Грубо говоря, кенгурскому послу стоит научиться подавлять спонтанную реакцию на эндурцев - во избежание служебного несоответствия.

Поэтому когда не политик и не дипломат, а обычный человек мне говорит "сколько себя помню, никогда не испытывал национальной неприязни" - я про себя ставлю галочку - "безнадежный случай". Слепое пятно.

О какой национальной неприязни ты говоришь? Вот к кому я лично должна ее испытывать? Это очень ситуационно получалось всегда: во дворе к русским, в школе (после известной истории) - к евреям...

Или это неприязнь к чужакам? Помнится, у меня был ужас, что придется выходить замуж за совсем чужого.

Именно что ситуационно, в этом деле, как ты сама видишь "жизнь учит". Но вот сама готовая схема - в центре свои, вокруг "круги враждебности", плюс простенькие алгоритмы - враг моего друга мой враг, враг врага - возможный союзник и т.п. - эта схема создается совсем в раннем детстве; дальше меняются только имена в клеточках.

Ну а сейчас я не испытываю этой самой вражды, не будучи даже дипломатом. Даже к камерунцам.

Сдадим им еще раз квартиру, когда наш японо-французский бразилец съедет?

Хотя как раз насчет камерунцев ты, возможно, права. До этой истории возможно была бессознательная неприязнь, а сейчас все рационально. Nothing personal, just business.

Не было неприязни, мы никогда не сдавали квартиру, если "звенело".

Мой распознаватель "свой-чужой" дал промах, молодые инженеры - а цвет кожи мне-таки пофиг да и тебе был пофиг.
И мажор по математике, это перешибало все другие предрассудки (так как это тоже предрассудок).

Сейчас - не сдам, конечно, я как вижу чернокожего интеллигентного вида посреди вагона РЕР - сразу знаю, о чем он расскажет.

Edited 2019-11-04 14:02 (UTC)

Осознанной не было, а бессознательная была, пожалуй. Только она проявлялась как смутное беспокойство, причина которого рационализировалась, как то, что соседи странно смотрят на пришедших кандидатов. Но мы списали все на французский расизм, и сделали глупость.

Ты берёшь за аксиому врождённое различение свой/чужой. Это верно - но совершенно не относится (врождённо) к этносам. Почитай кого угодно, скажем, Десмонда Морриса (The Naked Ape). Такое различие генетически запрограммировано (и, как всё у человека, так же и распрограммируемо) в отношении племени - небольшой группы людей, где каждый каждого знает. То, что это программирование было позже использовано для создания ощущения принадлежности к "народу" (очень, кстати, плохо определённое понятие) - действовало в древнем мире, однако плохо (поинтересуйся числом перебежчиков между Римом и Персией), не действовало в Средние века, стало снова узурпировано "национальным государством" в 19 веке и тут пропаганда была в среднем успешна, однако на поверку не очень: в обеих мировых войнах те, кто осел потом "у врага", совершенно не испытывали тоски по "своим". (В смысле интеграции самая успешная русская эмиграция - "вторая", скажем). Короче, остаётся семья. Тут, да, большинство испытывает автоматическое чувство "своего". Но касательно "своего народа" - нет, не особенно. Миф. Раздели сейчас Россию на десять частей, возникнет назавтра же новый национализм в каждой: такой период, нет никакого "народного единства". Бывают другие периоды, скажем, гэдээровцы кричали Ein Volk, Ein Land. (Интересно, какой процент стал бы это кричать сейчас).
Берём мой конкретный опыт. Я рос у родителей-евреев, в коммунальной квартире на три семьи. Одна семья была прелестна, выживший потомственный рабочий с Путиловского завода, ненавидивший советскую власть, тихо верующий так, чтобы никого не обидеть, и жена его, кассирша внизу в булочной. Другая была советские инженеры, антисемиты, но ребёнка на них всё равно можно было оставить, такого много было. В два-три-четыре года была ещё баба Маша, тогда очень легко и дёшево было нанять няньку, она меня учила песенкам, у неё был прекрасный деревенский русский язык. Мама очень хорошо помнила, что провела первые семнадцать лет жизни во Франции. Учитывая время, большинство родительских друзей были такими же столь же, как папа, ассимилированными евреми. (Мама - куда больше: никакого еврейского детства у неё не было, её родители были русскими левыми интеллигентами, вышедшими из евреев, но говорившими между собой только по-русски, во Франции. Таких много было). К какому народу у меня должно было образоваться восприятие "свой"? Как вообще оно могло образоваться к народу? Не было народа, были у каждого немногие, кому доверял, и остальные, с которыми нужно было держать ухо востро.
Мои родители не были нацелены на родственные связи. Были дядя и тётя, но не так чтобы образовывать "семью". Моё понятие "свой" было исключительно индивидуально, и этот статус образовывался трудно. Легче, потом, на физфаке. Т.е. если брать максимальную группу по численности, то мой народ - часть моего курса и некоторые с соседних курсов. Эти, да, выдержали проверку временем, при встрече через пятьдесят лет они оказываются по-прежнему своими. Но как-то число их не позволяет их назвать народом.
Остальные, вне зависимости от цвета, языка и прочего, не более чем кандидаты на проверку. Без какого бы то ни было заведомого неприятия - неприятие могло и может быть только социальным: скажем, кагэбэшник.

Я далеко не исключение.

Я тут, наверное, соглашусь.
Я не считаю "свой- чужой" по национальности чем-то врожденным. Оно воспитывается. У любого члена диаспоры (который пользуется бонусами диаспорных связей, типа евреев-армян в Москве), у любого НЕ члена диспоры (которому переезжают дорожку члены).

У тебя вот неприятие среднего/медианного руссо-туристо, вплоть до комлекса вины "не хочу, чтобы видели" - это пусть неврожденный, но шовинизм, до которого нам с П. далеко!

неприятие могло и может быть только социальным
Как я уже написала, увидев наших камерунских жильцов, председатель кооператива (тоже центральян, как и главжилец) спросил "вы уверены в том, что делаете?". Второй раз на грабли мы не наступим, но французы (а я провела мини-опрос среди знакомых) не наступпили бы вообще. С молоком типа матери...

>Я в русской очереди молчу и не подаю виду, что говорю по-русски.

>Ты считаешь, вероятно, себя не ксенофобом, потому что не хочешь никому зла и не презираешь индивидуально; но коллективно - презираешь.
:-)

Паша говорит "американцы". Я не говорю "русские". Я говорю " в русской очереди". Много в каких обществах мне среднее не нравится. Это не ксенофобия, а оценка среднего (или, иногда, самого громкого). Это не коллективное презрение, а неприязнь к этому среднему, причём не к среднему русскому (которое мне попросту напрочь неизвестно), а к среднему руссо туристико. Это не то инстинктивное, оно же fast-thinking, про которое Паша, а совершенно на опытном материале полученное.
Кстати, ровно так же переход на другую сторону, когда видишь неприятную взору компанию подростков, не расизм. Вообще ничто социально полученное не относится к предрассудкам. Неприязнь Бреля или Брассанса к нотариусам, скажем.

Кстати, в США это прекрасно понимают все.
Да, если чернокожий захочет, то он раздует скандал. Но если он нормальный, то он отлично знает разницу между "негр" и "ниггер". Второе, естественно, оскорбительно; причём сознательно оскорбительно.

Кстати, "Гекльберри" у меня на полке стоит, на английском, со всеми N-words; в библиотеке купил, на распродаже.

Не совсем верно про разницу слов. "Michael Meyers, executive director of the New York Civil Rights Coalition, also wrote a public letter to Katsouleas.

In it he supported the FIRE letter, emphasized that the students were not aiming the word at anyone in particular, and said that students need to be prepared to hear such words. "I know about racial calumny. I am myself an African American. I was for 10 years assistant executive director of the NAACP," he wrote. "Whatever the motivation of the speaker of the N word, it is common parlance in some black and non-black neighborhoods. In some, it is the way young people speak -- how to greet or shame or befriend each other.""

Естественно, он имеет в виду "ниггер" - как слово, которое вполне употребляется в чёрной среде. Вообще любое бранное слово в каких-то обстоятельствах не воспринимается как бранное. "Шалава", скажем, "стерва" (ух, какие были как-то споры про inherent или не inherent бранность слова "шалава"!), ну или у Гарика "От еврея до жида Все поехали туда, Где ни хлеба нет ни крова, Но пускают не любого", да и в других четверостишиях полно. В придании неизменного и жуткого смысла слову - присутствует магическое сознание. Оно, магическое сознание, вообще никуда не делось, чтобы его не иметь, нужно не только образование, но и многолетняя обдуманность своих реакций.

Тоже верно.

А там именно про пропаганду, или упоминание тоже попадает?

Ты говоришь про РФ. Посмотри, что там идет за пропагандув других случаях.

О Шерлоке Холмсе

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

У вас [N-word] вешают

Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: У вас [N-word] вешают

Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: У вас [N-word] вешают

Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: У вас [N-word] вешают

Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: У вас [N-word] вешают

Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

RE: Re: Re: Re: Re: У вас [N-word] вешают

А забавно сопоставить

Re: А забавно сопоставить

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject