bgmt | Гонконг

Гонконг

Интересно, что нигде, где я читаю про протесты в Гонконге, я не видел суждения, которое мне кажется совершенно очевидным.

Кто виноват в том, что происходит в Гонконге? Англия.

В 1997 году Великобритания "вернула" Китаю Гонконг, бывший до того британской колонией. Очень странной колонией - к этому моменту он уже был процветающим государством, жители которого имели довольно фантастический статус British Nationals, что не то же самое, что British citizens. Как это может быть не то же самое, только the British могут понять, я не могу. И, казалось бы, ты ж знаешь, что такое Китай? Уж если по неизвестным причинам ты считаешь, что остров, относившийся к китайскому государству стопятидесятилетней давности, почему-то принадлежит КНР - которая является другим государством, и которая сама отнюдь не церемонилась, захватывая Тибет - так дай гражданство всем жителям, тем более, гонконгцы уж никак не обуза? Или хотя бы проведи референдум, который привёл бы к независимости? Так нет.

С Китаем вообще всё очень странно. Вот, скажем, Америка в 72 году взяла и, не будем политкорректны, предала Тайвань. Верно, что сам Тайвань тоже виноват: если бы он не настаивал на том, что он не отдельное государство, а представляет ведь Китай, было бы проще. Он, однако, настаивал. Но это вряд ли помешало бы другим счесть его независимым государством, официально вступить в договоры, а что считает Китай, было бы его китайским делом. Вместо этого была создана, вероятно, первая после WWII территория с непонятным статусом: как бы она есть, и как бы её нет. Оружие мы ей продаём, а дипломатических отношений не имеем. Отзываемся как о стране, но признаём право Китая утверждать, что это его часть. Сейчас таких территорий полно, но я думаю, их было бы меньше, если бы не было этого прецедента.

Если Китай послезавтра, или через десять лет, или даже через двадцать, захватит Гонконг или Тайвань или оба острова и установит там китайские порядки, в смерти тех, кто при этом погибнет, будут виноваты Англия и Америка. Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая. Не волк виноват, что задрал овечку, а те, кто позволил. А вот защитить их от КНР - безусловно было можно и, можеть быть, всё ещё можно, но очень не факт.

Flat | Top-Level Comments Only

Там был сложный юридический узел: Гонконг был британской колонией на 1/3 территории, бОльшая часть земли, на которой он стоит, была взят в лиз до 1997 года. Т.е., Англия была обязана вернуть взятую в лиз землю, которая ей никогда не принадлежала и обсуждаться могли варианты только в границах старого города, который на самом деле был колонией, вариант Западного Берлина, очень чреватый.
Вы, должно быть, не в курсе, но жители (или граждане? не знаю как это называется) являлись подданными британской короны до 1997 года, т.о. входили в Коммонвелс и у них в последние 10 лет британской юрисдикции (которую Китай отказался продлять) была облегченная процедура получения резидентской визы и/или гражданства стран Коммонвелс, включая Канаду.
Я об этом знаю т.к. у меня оч. хорошие приятели, скорее на сегодня многолетние друзья, так приехали из Гонконга в 1995 году.
Мало того, по той же схеме сюда приехало полно народу из ЮАР.

Я плохо себе представляю, как Англия образца 1997 года могла силой удержать Гонконг, на бОльшую часть которого она никаких прав не имела.

О нынешнем Гонконге мои друзья много занятного рассказывают, у них там старший сын с семьёй живёт уже 10 лет (собирается возвращаться в Канаду. Т.е., его гонконгская неканадская жена собирается перебираться в Канаду), там все очень многослойно.

Она могла признать Тайвань Китаем и вернуть Гонконг Тайваню.

Для этого следовало в одиночку признать Тайвань Китаем. Т.е., бросить коммунистическому Китаю 2 вызова, а не один.

Да, разумеется.

Без союзников.

Это сложно. Учитывая исторический опыт подстав от этих самых союзников.

А, собственно, какова была мотивация всего Запада дружно отказать Тайваню в легитимности? Это ведь у меня тут второй вопрос.

Это я не знаю совсем. Спрошу при встрече, если ситуация позволит, они не очень любят беседы про Китай. :(

"Никаких прав не имела". А КНР - имела? Это что ли у КНР Великобритания взяла Гонконг в лиз? Почему автоматически КНР, страна с другим режимом и в других границах (Тибет!), - юридический наследник Китайской империи? Я согласен, что чушью было не признавать существование такого государства, но от признания существования до признания прав наследования - большое расстояние.

Ну очень странный вопрос. Разумеется, КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно. А то некоторые журналисты объясняли, помнится, что договор о дружбе между двумя восточноевропейскими странами перестал действовать, когда в одной из этих стран сменился режим :(

Мне совершенно непонятно, почему "разумеется". До 1972 года, значит, с точки зрения Запада правопреемником был Тайвань, а после - КНР? С какого бодуна? В 2014 году режим сменился в результате, верно, сначала демонстраций, но потом - решения Рады. Это как-то трудно назвать радикальным изменением, хоть они сами и говорили о революции. В Китае произошло завоевание территории коммунистической армией, ни следа не осталось от прежних институций, после чего КНР сама захватила соседнее государство целиком. Где тут внутри Китая имело место хоть малейшая преемственность прав, я не вижу. Более того, мне лень искать, но у меня нет сомнений, что КНР и в голову не пришло соблюдать хоть какой-нибудь договор, заключённый цинской империей просто потому, что он был заключён.

Есть юридическая легитимность, а есть политическая. Соседей не должно волновать, какой где режим сменился и какие институции сохранились, а какие - нет. Они же никуда не деваются. Можно попробовать их "кинуть", но это война. Когда РСФСР отказалась платить по счетам империи, это было воспринято как casus belli значительно более серьёзный, чем сам факт коммунистического переворота и угроз Мировой революцией.

Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

> Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

Потому что не признавать его могло бы выйти себе дороже.

Так нарушать договоры всегда в итоге "себе дороже", на этом и стоит международное право. Какой-то же верней инстанции над суверенными государствами нет. Иначе нарушали бы налево и направо, как только соотношение сил поменялось, и для этого вовсе не надо было внутренних смен режима.

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2019-11-21 16:31 (UTC) - Expand

(no subject)

alon_68 - 2019-11-21 16:40 (UTC) - Expand

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2019-11-21 17:37 (UTC) - Expand

(no subject)

a-konst.livejournal.com - 2019-11-21 16:45 (UTC) - Expand

(no subject)

alon_68 - 2019-11-21 17:12 (UTC) - Expand

>КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно.

Что-то про РИ и СССР это было ну вот совсем не очевидно никому.

ХЗ, но к 84 году (ситуация с Гонконгом определилась договором с правительством Тэтчер в это время, в Тэтчер заподозрить в снисходительности к коммунистическому режиму или неготовности защищать интересы было сложно) КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался. Должно быть, та же логика, по которой с покойного СССР 75 лет трясли долги по царским займам.

Китай был большой, экономически перспективный и вовремя поссорившийся с СССР. Решили прагматично использовать раскол в коммунистическом движении.

Вполне вероятно, звучит логично. Там как раз реформы Дэн Сяо Пина начались в конце 70-х, НЭП и прочий капитализм.

Большевистская Россия официально отказалась от обязательств РИ, и это было международным скандалом. А что, Китай тоже отказывался?

Ну там alon68 уже все четко объяснил.

Нет вроде, не отказывался, совсем наоборот конкурировал с Тайванем по этому поводу.

Ой, промахнулся с ответом.

КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался.

Так причины должны были бы быть для того, чтоб КНР не считался правопреемником! Очень веские причины. Та же самая страна. Ну, правительство сменилось - и что? Ну, форма правления сменилась - так в Китае сколько раз династии менялись. Страна с очевидностью та же самая.

Я думаю, там ещё была проблема в том, что Гонконг оказался в руках англичан в результате опийных войн, а к концу 20 века не только колониализм стал неприличен, но и повод для захвата этой колонии тоже. Это не очень транслируется вслух, но внутри Китая историю опийных войн все ещё оч.хор. помнят с соотв. последствиями

К концу 20 века повод для ЗАХВАТА КОЛОНИИ стал неприличен, а вот передача как-бы-колонии с работающим демократическим управлением тоталитарному государству стала куда более неприлична. Слово "колония" к концу 20 века стало пониматься как "эксплуатируемая территория", и это уж точно не был Гонконг.

Там условно-демократическое управление было, под контролем строгого дяди.
Я не возражаю конечно, на фоне КНР более чем демократическое.
Когда дядя ушёл там многое поменялось вовсе не в лучшую сторону по инициативе местных гонконгских, раньше им англичане этого делать не дозволяли.

О колониях - это было время побед национально-освободительных движений и изгнания белых колонизаторов отовсюду, даже там, где никакой эксплуатации не было уже давно.

Сейчас, поди, материалы по тем временам в Гонконге есть только у специалистов. :(
Я своих гонконгских приятелей увижу на след. неделе, попытаюсь спросить. Не уверен, что захотят ответить, но попытка не пытка.

Там все еще проще: Гонконг всегда получал свою воду с территории Китая, своей воды у них нет.

И это тоже. И озвученное намерение Китая отвоевать территории военным путём, если на получится на переговорах - и что бы англичане этому противопоставили? Т.е., блокада + война.

Flat | Top-Level Comments Only