bgmt: (Default)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2019-11-21 12:11 am

Гонконг

Интересно, что нигде, где я читаю про протесты в Гонконге, я не видел суждения, которое мне кажется совершенно очевидным.

Кто виноват в том, что происходит в Гонконге? Англия.

В 1997 году Великобритания "вернула" Китаю Гонконг, бывший до того британской колонией. Очень странной колонией - к этому моменту он уже был процветающим государством, жители которого имели довольно фантастический статус British Nationals, что не то же самое, что British citizens. Как это может быть не то же самое, только the British  могут понять, я не могу. И, казалось бы, ты ж знаешь, что такое Китай? Уж если по неизвестным причинам ты считаешь, что остров, относившийся к китайскому государству стопятидесятилетней давности, почему-то принадлежит КНР - которая является другим государством, и которая сама отнюдь не церемонилась, захватывая Тибет - так дай гражданство всем жителям, тем более, гонконгцы уж никак не обуза? Или хотя бы проведи референдум, который привёл бы к независимости? Так нет.

С Китаем вообще всё очень странно. Вот, скажем, Америка в 72 году взяла и, не будем политкорректны, предала Тайвань.  Верно, что сам Тайвань тоже виноват: если бы он не настаивал на том, что он не отдельное государство, а представляет ведь Китай, было бы проще. Он, однако, настаивал. Но это вряд ли помешало бы другим счесть его независимым государством, официально вступить в договоры,  а что считает Китай, было бы его китайским делом. Вместо этого была создана, вероятно, первая после WWII территория с непонятным статусом: как бы она есть, и как бы её нет. Оружие мы ей продаём, а дипломатических отношений не имеем. Отзываемся как о стране, но признаём право Китая утверждать, что это его часть. Сейчас таких территорий полно, но я думаю, их было бы меньше, если бы не было этого прецедента.

Если Китай послезавтра, или через десять лет, или даже через двадцать, захватит Гонконг или Тайвань или оба острова и установит там китайские порядки, в смерти тех, кто при этом погибнет, будут виноваты Англия и Америка. Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая. Не волк виноват, что задрал овечку, а те, кто позволил. А вот защитить их от КНР - безусловно было можно и, можеть быть, всё ещё можно, но очень не факт.

[identity profile] affidavid.livejournal.com 2019-11-20 11:51 pm (UTC)(link)
Это хорошие примеры того, как с больной головы валят на здоровую. Впрочем, вы же француз, так что это в порядке вещей.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2019-11-21 12:26 am (UTC)(link)
Ну,что такое nationals, not citizens, как раз, понятно не только англичанам. Есть же, скажем, Американское Самоа, жители которого вот именно nationals not citizens для США. А раньще, между прочим, были целые Филиппины. И если малочисленные самоанцы - это курьез, то с Филиппинами все ясно: не пускать же всех филиппинцев просто так в метрополию.

Ну, да, англичане гонконгцев, отдали Китаю с потрохами, зная, что такое КНР. Они ж не гибралтарцы какие, или фолклендцы, чье волеизъявление надо уважать. Но это было давно: 22 года тому назад (кстати, даже официально осталось всего 28 для "двух систем"). Англичане больше так делать не будут: у них, слава богу, больще и нет толком таких владений. И это, если подумать, важенйщий аргумент против колониализма: он плох для дущи колонизаторов.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 02:50 am (UTC)(link)
Там был сложный юридический узел: Гонконг был британской колонией на 1/3 территории, бОльшая часть земли, на которой он стоит, была взят в лиз до 1997 года. Т.е., Англия была обязана вернуть взятую в лиз землю, которая ей никогда не принадлежала и обсуждаться могли варианты только в границах старого города, который на самом деле был колонией, вариант Западного Берлина, очень чреватый.
Вы, должно быть, не в курсе, но жители (или граждане? не знаю как это называется) являлись подданными британской короны до 1997 года, т.о. входили в Коммонвелс и у них в последние 10 лет британской юрисдикции (которую Китай отказался продлять) была облегченная процедура получения резидентской визы и/или гражданства стран Коммонвелс, включая Канаду.
Я об этом знаю т.к. у меня оч. хорошие приятели, скорее на сегодня многолетние друзья, так приехали из Гонконга в 1995 году.
Мало того, по той же схеме сюда приехало полно народу из ЮАР.

Я плохо себе представляю, как Англия образца 1997 года могла силой удержать Гонконг, на бОльшую часть которого она никаких прав не имела.

О нынешнем Гонконге мои друзья много занятного рассказывают, у них там старший сын с семьёй живёт уже 10 лет (собирается возвращаться в Канаду. Т.е., его гонконгская неканадская жена собирается перебираться в Канаду), там все очень многослойно.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 05:09 am (UTC)(link)
Она могла признать Тайвань Китаем и вернуть Гонконг Тайваню.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 05:18 am (UTC)(link)
Для этого следовало в одиночку признать Тайвань Китаем. Т.е., бросить коммунистическому Китаю 2 вызова, а не один.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 06:04 am (UTC)(link)
Да, разумеется.

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2019-11-21 06:40 am (UTC)(link)
Важнее защитить от Путина Украину, Грузию, Беларусь и далее по списку.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 10:08 am (UTC)(link)
Как интересно. Т.е. расово близкие объективно важнее. А то, что репрессии в Гонконке, если туда войдут китайские войска, приведут к смерти десятков тысяч - в отличие от "далее по списку", - неважно.

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2019-11-21 10:34 am (UTC)(link)
Это тоже верно: близкие важнее. Но китайские войска дальше Гонконка не пойдут. Тогда как амбиций Путина хватит даже до Парижа. И тогда счёт пойдёт уже далеко не на десятки тысяч.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 10:47 am (UTC)(link)
Какая, простите, чушь.
Путину нужен нетронутый Запад. У него и у них там деньги, дети, дома и фабрики.

Какими цифрами убитых оперирует Китай, мы знаем довольно хорошо. Какими цифрами посаженных и убитых оперирует Путин, тоже. Сравните число посаженных Путиным и Эрдоганом, скажем. Я не могу исключить, что после Путина придёт гораздо более жёсткий режим, но путинский режим гадок не цифрами убитых и не цифрами политических заключённых, а - уж если считать по этим двум категориям - цифрами умерших по самым разным причинам, которые могли бы быть живы в другой стране, и цифрами сидящих вне всякой связи с политикой. Путин прекрасно мог бы довести войну с Украиной до победного конца, по крайней мере касательно правобережной Украины, а скорее - и всей, кроме Западной. Не потому он остановился, что было бы слишком сильное сопротивление или что боялся военного вмешательства Запада, а потому, что российские методы сейчас - не китайские. И не потому остановился в Грузии, что прилетел Саркози, а потому, что ему не нужна была завоёванная Грузия, сидящая как заноза. Он не мог сделать из неё то, что Китай сделал в Синьцзяне.

Российские граждане склонны к бинарному мышлению. Если что-то плохо, оно плохо абсолютно, и пределов ожидамым ужасам нет. (А если хорошо, то мы с негодованием отметём все клеветнические нападки). Мир, к неосознанному сожалению российских граждан, не бинарен. Более того, бинарное мышление заведомо исключает победу бобра над козлом.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 10:52 am (UTC)(link)
А, собственно, какова была мотивация всего Запада дружно отказать Тайваню в легитимности? Это ведь у меня тут второй вопрос.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 10:55 am (UTC)(link)
"Никаких прав не имела". А КНР - имела? Это что ли у КНР Великобритания взяла Гонконг в лиз? Почему автоматически КНР, страна с другим режимом и в других границах (Тибет!), - юридический наследник Китайской империи? Я согласен, что чушью было не признавать существование такого государства, но от признания существования до признания прав наследования - большое расстояние.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2019-11-21 11:24 am (UTC)(link)
Ну очень странный вопрос. Разумеется, КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно. А то некоторые журналисты объясняли, помнится, что договор о дружбе между двумя восточноевропейскими странами перестал действовать, когда в одной из этих стран сменился режим :(

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2019-11-21 11:26 am (UTC)(link)
Я никогда не понимал таких доводов. Это предложение Штатам повоевать с Китаем?

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2019-11-21 11:32 am (UTC)(link)
Путину нужен нетронутый Запад только до того момента, пока сам Запад не трогает Путина. Но санкции зашли уже слишком далеко. Как только риск потерять власть окажется слишком сильным, Запад превратится в разменную монету ради закручивания гаек внутри страны под предлогом большой войны и сплочения российских патриотов вокруг Путина. Холодная война с Западом уже идёт, но не исключён переход её в горячую.
Сталин и Гитлер до какого-то момента тоже были тесно связаны общими экономическими интересами. Что не мешало обоим готовиться к войне.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 12:13 pm (UTC)(link)
Мне совершенно непонятно, почему "разумеется". До 1972 года, значит, с точки зрения Запада правопреемником был Тайвань, а после - КНР? С какого бодуна? В 2014 году режим сменился в результате, верно, сначала демонстраций, но потом - решения Рады. Это как-то трудно назвать радикальным изменением, хоть они сами и говорили о революции. В Китае произошло завоевание территории коммунистической армией, ни следа не осталось от прежних институций, после чего КНР сама захватила соседнее государство целиком. Где тут внутри Китая имело место хоть малейшая преемственность прав, я не вижу. Более того, мне лень искать, но у меня нет сомнений, что КНР и в голову не пришло соблюдать хоть какой-нибудь договор, заключённый цинской империей просто потому, что он был заключён.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 12:15 pm (UTC)(link)
Нет, это предложение не сбивать друг друга с ног, удовлетворяя интересы КНР. Мы живём в мире, где почти все согласны, что что можно Китаю, того нельзя России. Мне бы казалось, что чего нельзя России, того нельзя и Китаю.

Китай без экономической экспансии на Запад съёживается и мало что может. Пока что ему с готовностью расстилают дорожку.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 12:32 pm (UTC)(link)
И снова - чушь.
Сталин не имел капиталов за границей. Сталин строил страну, в рамках которой (рамки могли географически расширяться) ему всего было достаточно. Ни один путинский чиновник и сам Путин не находятся в этом положении. Они не могут жить в самодостаточной России любого географического протяжения, такая Россия не создаёт им нужных условий.
Запад не может для них превратиться в разменную монету. Горячая война возможна только случайно, как и раньше, в результате ошибки распознавания ситуации; таких ошибок, к сожалению, до сих пор происходило сравнимое число с обеих сторон, но пока они купировались.
Ни малейшего сходства с ситуацией Гитлер/Сталин нет.
Я повторяю - дети за границей! Не только учатся, живут!

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 12:36 pm (UTC)(link)
ХЗ, но к 84 году (ситуация с Гонконгом определилась договором с правительством Тэтчер в это время, в Тэтчер заподозрить в снисходительности к коммунистическому режиму или неготовности защищать интересы было сложно) КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался. Должно быть, та же логика, по которой с покойного СССР 75 лет трясли долги по царским займам.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 12:38 pm (UTC)(link)
Это я не знаю совсем. Спрошу при встрече, если ситуация позволит, они не очень любят беседы про Китай. :(

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 12:39 pm (UTC)(link)
Без союзников.

Это сложно. Учитывая исторический опыт подстав от этих самых союзников.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 12:55 pm (UTC)(link)
Я думаю, там ещё была проблема в том, что Гонконг оказался в руках англичан в результате опийных войн, а к концу 20 века не только колониализм стал неприличен, но и повод для захвата этой колонии тоже. Это не очень транслируется вслух, но внутри Китая историю опийных войн все ещё оч.хор. помнят с соотв. последствиями

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-21 12:57 pm (UTC)(link)
Пока кстте нелюбимый Трамп потихоньку меняет ситуацию :))

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2019-11-21 01:01 pm (UTC)(link)
Чьи дети за границей? Чиновников и того Путина, который правил в 1999-2007гг. Но не нынешнего его двойника. Этому терять нечего, кроме личной власти. И как может избежать ошибок человек, которому об интернете только рассказывает пресс-секретарь?
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 01:21 pm (UTC)(link)
Есть юридическая легитимность, а есть политическая. Соседей не должно волновать, какой где режим сменился и какие институции сохранились, а какие - нет. Они же никуда не деваются. Можно попробовать их "кинуть", но это война. Когда РСФСР отказалась платить по счетам империи, это было воспринято как casus belli значительно более серьёзный, чем сам факт коммунистического переворота и угроз Мировой революцией.

Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

Page 1 of 3