gridlock as an example of counterproductive collective behavior

[bgmt]

Я очень надеюсь, что то, что я хочу сказать, было уже сказано много раз. Но я вот не встречал.

Если вам нужно дать пример ситуации, когда эгоистическое поведение оказывается невыгодно всем, а поиск коллективной выгоды - т.е. солидарность - оказывается выгоден каждому - это gridlock: я не знаю русского слова, словарь переводит просто "пробка", но это когда машины стоят на перекрёстке так, что ни одной сдвинуться некуда. Gridlock образуется, когда каждый стремится выгадать ещё двадцать сантиметров и занимает малейшее возможное пространство в ту сторону, куда ему нужно - а в результате не попадает никуда. Один человек, если его слушаются, может за минут десять разрулить какой угодно  gridlock, для этого достаточно видеть общую ситуацию и заботиться о том, чтобы перекрёсток освободился, а не о том, чтобы каждый продвинулся ещё немножко вперёд. Я однажды провёл в таком гридлоке порядка часа - не работал светофор на большом перекрёстке.

Удивительным образом,  французы, прекрасно способные к солидарным действиям в общественной жизни, совершенно не имеют иммунитета от гридлока. Попав в гридлок, они заботятся только каждый о себе, и проигрывают все. (Это вообще часть интересной психологической проблемы: те же самые французы могут быть абсолютными хамами на дороге, подрезая, занимая любое свободное место в очереди на платилку, но стоит им выйти из машины, и они будут уступать дорогу, придерживать дверь и никогда, никогда не будут лезть без очереди).

Comments

[nikitanik.livejournal.com]

Удивительный феномен! не перестаю ему удивляться. Я однажды ехал из Франции в Киев на автобусе, и вот уже в Киеве мы попали в пробку на площади: стоим, не двигаемя. И все пассажиры стали в голос удивляться: "вы только посмотрите! все машины стоят молча, еще и место уступают друг другу! у нас бы тут такое творилось!" и т.д.

[ny-quant.livejournal.com]

Т.е. французы в этом аспекте не отличаются от американцев? И действительно - удивительно.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

Я бы сказал, что отличаются и отличаются разительно. Опыт вождения в NYC в Париже не поможет абсолютно, даже тель-авивской закалки будет маловато.

[(Anonymous)]

Как раз американцы сломавшийся светофор разруливают без проблем: все едут как через 4-stop intersection. (То есть, знак стоп по всем 4 въездам на перекресток. Подъезжая к такому, останавливаешься, а затем пропускаешь тех кто подъехал раньше тебя. Жаль что такого правила нет в Европе.)

Кстати, gridlock это не пробка на одном сломавшемся светофоре, это гораздо хуже. Grid-lock means the whole grid of streets and avenues is locked up. То есть, вся сеть продольных и поперечных улиц запружена, и с перекрестков ни куда не уехать, все 4 направления забиты нахрен, потому что следуюшие перекрестки заперты.

Никакой солидарностью gridlock не разрулить, и полицейские на отдельных прекрестках тоже не помогут. Тут нужен кто-то видящий всю мега-пробку в целом, контролирующий все светофоры сразу, и понимающий что делать!

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, я неправильно понимал спектр слова gridlock. Я описываю именно затор на перекрёстке (площади, транспортном круге и пр.) То есть то, где солидарность прекрасно работает: если не выдвигаться вперёд, пока не освободится проезд для того, кто уже на перекрёстке, всё будет в порядке. Вообще если при каждом действии думать о том, чтобы не затруднить положение ближайших машин (этим эта ситуация отличается от описанной вами), всё будет в порядке. С физической точки зрения вы описали кристаллизацию, а я описываю очень сильное увеличение вязкости за счёт ближнего порядка. И этим моя ситуация интереснее, мне кажется. Ваша - интересна с точки зрения того, что в каких-то случаях нужен руководитель. Моя - с точки зрения того, что во многих (в большем числе) случаях достаточно понимания, что эгоизм невыгоден.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

Возможно, что Ваша гипотеза верна, только надо учесть один фактор - предложенная Вами стратегия должна быть абслютно понятна и известна всем водителям. Если она им неизвестна или непонятна, то по-прежнему будет бардак.

[bgmt.livejournal.com]

вообще-то она не только известна, она фигурирует в правилах: на свой зелёный, не выезжай на перекрёсток, пока с него не уедут машины, которые на нём застряли - скажем, желая повернуть. Просто мало кто этому следует.

Вообще (хотя никто не обратил внимания, что я писал этот пост не для обсуждения фр. водителей),а ситуаций, где эгоизм невыгоден даже индивидуально, а выгодны коллективные действия - спонтанные (годится для перекрёства) или с руководством (если это много улиц). Естественно, таких ситуаций тьма, но эта особенно иллюстративна.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

Тогда вообще непонятно - в нарушение всех правил французские ... кгхм ... водители заблокировали перекресток и Вы ждете от них каких-то осмысленных действий? Коллективных, индивидуальных, каббалистических, сатирических, неважно каких, главное - осмысленных. Я бы не ждал.

Вон, в прошлом году в нашей деревне светофоры не работали почти неделю (последствия Sandy). И Вы знаете, никаких гридлоков, хотя на большинстве перекрестков отсутствовали полицаи. Разумные люди вели себя разумно. В Вашем примере достаточно было одному светофору ненадолго погаснуть, как наступила катастрофа.

Понимаете, да? Мы говорим не о ситуациях, когда выгодно то или иное, ибо выгода подразумевает некий мыслительный процесс. Мы говорим о ситуациях, когда можно думать передним мозгом, а можно задним.

[bgmt.livejournal.com]

Разумные люди в деревне вообще ведут себя обычно иначе, чем разумные люди в городе. Деревня - не анонимная ситуация. Город - анонимная. Дальше наступает ошибка суждения: приравнивание анонимности к безнаказанности. Тогда как на самом деле в такой ситуации антиколлективное поведение самонаказывается. Французы тут ничем не отличаются от жителей НЙ или Бостона (говорят, что в Англии лучше; ну не знаю, может быть). "В нарушение всех правил" ведут себя, вообще-то, все. И часто правильно делают, потому что часто правила придумывались просто так. В данном случае правило предельно разумно; логика поведения, я думаю, ровно та же, какой была логика невыхода из советского строя, который невыгоден был всем, в том числе руководителям (которые куда как лучше стали жить, приватизировав капитал). Однако это - фазовое состояние. Каждая молекула думает "а чего я буду соваться? Всё равно все остальные останутся в той же фазе".

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

Я думаю, что дело не в анонимности. Вы же понимаете, что джерсийская деревня совсем не деревня в патриархальном смысле и анонимность тут не хуже, чем в мегаполисе.

Лично я вижу некую корелляцию с т.н. темпом жизни. Насколько джерсийцы и жители upstate NY мягче жителей NYC, настолько же они грубее (янки-идиоты) жителей Каролин.

[leonid-b.livejournal.com]

Там... как я полагаю, дело в принятой в культуре степени соотношения внешнего и внутреннего контроля. Автомобильные обычаи - это, как я полагаю, обычаи поведения, когда внешний контроль практически отсутствует, т.е., ты ведёшь себя непонятно с кем, и тебя не видно, и никто тебе ничего никогда не предъявит.

Поведение же, когда ты видишь глаза другого человека, и когда ты точно знаешь, что на тебя смотрят и тебя видят - это совсем другое дело.

[xgrbml.livejournal.com]

В ситуациях, описанных в посте, водители прекрасно видят лицо друг друга, включая глаза.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Не только видят, но даже материть друг-друга могут через окошки, а так же подавать возмущённые сигналы клаксоном.

[bgmt.livejournal.com]

И делают, и делают. Единственное чего не делают - кулаком не грозят, тут нет такого жеста. Но не помогает.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

И, тем не менее, автомобиль, как и интернет, даёт какое-то ощущение собственной безопасности, изолированности от общества. Хотя, ощущение это мнимое. Могут и за интернетные слова настучать по роже, могут и из автомобиля вытащить и бейсбольной битой отоварить. Случаи чрезвычайно редки, но, тем не менее.
Так что, объяснение Leonidа, отчасти, верное.

Люди, которые хамят в интернете и на дороге не знают простых правил: никогда не говори того, что не смог бы сказать в лицо человеку, никогда на дороге не веди себя так, как не хотелось бы что бы по отношению к тебе так себя вели.
И, кстати, обратное верно: чем чаще пропускаешь, тем чаще начинают пропускать тебя. Эзотерика какая-то. :-)

И вот что интересно. Хамов на дороге - существенно меньше процента. На тысячи нормальных - единицы хамов. Это для Питера на сегодня. Про Москву уже говорить не могу, наездами там бываю. Но, именно эти единицы уродов и создают ненавистные пробки на ровном месте. Пробки из-за естественных причин, типа, ремонт Калинкина моста я не беру в расчёт.

[xgrbml.livejournal.com]

Кто бы спорил:)

[bgmt.livejournal.com]

Безусловно. Объяснение совершенно неверно - не то чтобы я знал верное. Но вот какого рассуждения НЕТ - это я всё же знаю.

[nameless--one.livejournal.com]

в UK с этим в среднем сильно лучше

интересно почему

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

А моя племянница, живущая в Лондоне 8 лет, говорит, что всё значительно хуже, чем в Москве. Получается, что в Москве сильно лучше, чем в Париже. Бедный Париж!

[bgmt.livejournal.com]

Поскольку ни один москвич, которого я здесь слышал, не считал, что в Москве лучше, чем в Париже в этом смысле, то я уж и не знаю. Может, оно по кругу идёт, как ножницы бумага камень. Мне про Лондон так не говорили живущие там, но сам я там был мало, последний раз года три назад, так что не знаю. Вообще-то можно, наверно, посмотреть в интернете. Сколько километров пробок вечером, скажем. Но лень.
В Париж, впрочем, я давно уже стараюсь на машине не попадать. Но вот пешком когда, то вокруг вроде всё время едут, хоть и медленно.

[nameless--one.livejournal.com]

вот про пробки из недавнего

http://uk.news.yahoo.com/lightbox/do-you-live-in-the-world-s-most-congested-city-1383827383-slideshow/10-countries-in-scandanavia-tend-to-come-top-for-rankings-in-education-health-and-happiness-but-photo-1383826752703.html

но тут разговор вроде как не о пробках, а о другом явлении (хотя и связанном)

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Борь, это был сарказм. :-)

Он там еще про грузовики с товарами пишет, которые чуть ли не остановят движение на Хорошевке. Так что я заодно и на транспортную тему выскажусь. Не видела в Англии ни одной пробки из-за подвоза товаров. Зато в Лондоне пробки в три часа ночи. Москве пока не снилось. Это москвичи потом поймут, и не будет каждый мелкий менеджер ездить на старой колымаге, портить выхлопом окружающую среду и торчать часами в пробках.
Это маленький фрагмент из текста по Торговые центры.

[nameless--one.livejournal.com]

очень странно

текст по ссылке - под замком, так что конкретно ничего сказать не могу

свои ощущения от езды в Париже, Лондоне и Москве опишу чуть позже

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Ой, извините пожалуйста. Совсем забыл, что из-за неприятностей жжурнал стал целиком подзамочным. Сейчас я постараюсь откорректировать свой коммент, что бы убрать ссылку.
Да, собственно, она и не нужна. Про транспортные проблемы там мимоходом. Там в основном про архитектуру торговых центров.

[bgmt.livejournal.com]

ну не надо преувеличивать. Я под замком не пишу.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Так речь не про твой жжурнал, а про тот, на который ссылка была.

[nameless--one.livejournal.com]

Так вот - про сравнение езды и пробок в разных городах.

Я живу в Лондоне 14 лет, машину вожу каждый день. В Москве за эти годы бывал в среднем раз в год по несколько дней. Вначале водил там машину во время таких приездов, потом - только как пассажир. До Лондона жил в Москве и водил каждый день.

По моему личному ощущению потери на пробки в Москве выше чем в Лондоне. По ссылке, которую я привёл ниже такое ощущение вроде как подтверждается статистикой (вставляю ссылку на набор оговорок про статистику).

В рамках среднего ощущения что в Москве хуже, есть нюансы. Так например мне казалось что в Москве можно миновать основные пробки если выезжать рано утром (часов в 7). Ну во всяком случае несколько лет назад так было. В Лондоне этот утренний "прогиб" менее выражен.

Но это именно общий congestion. То о чём писал бегемот - ухудшение ситуации для всех вследствие локально-эгоистичных действий отдельных водителей - вот тут мне очень трудно поверить что в Москве лучше. В Лондоне на занятый перекрёсток как правило не въезжают, объезд пробки по встречной я не видел вообще никогда. На съезде с моторвэя типичной является ситуация когда к съезду стоит полуторамильный хвост, но второй ряд к нему не то чтобы совсем не пристраивается, но в таком втором ряду стоит не больше десятка машин.

Именно поэтому мне любопытно было бы почитать свидетельства в противоположную сторону.

[oude-rus.livejournal.com]

Я подобный гридлок однажды разруливал, причем в Москве. Самое удивительное, что водители почему-то прекрасно подчиняются какому-то хрену-с-горы.

[bgmt.livejournal.com]

Я думаю, они всюду подчиняются. Ну или почти всюду. Но вот сами по себе...

[vakhitov.livejournal.com]

Просто у большинства рано или поздно возникает желание, чтобы вышел какой-нибудь хрен с горы и всё разрулил. А вот самому этим хреном быть — кто ленится, кто стесняется.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

А вот это совершенно не удивительно. Сам несколько раз бывал в ситуации, когда на Красной Пресне (а там ужос, что случалось несколько лет назад - полный клинч всего района) какой-то хрен-с-горы начинал рулить. Люди только рады бывали, что кто-то нашёлся.

[napososhok.livejournal.com]

Хотят быть не хуже американцев, в смысле крутизны, вестернов насмотрелись. Ковбойские замашки, за неимением лошадей, у них реализуются, когда они на машинах. Это типа того, как в России не было эпохи рыцарства, так во Франции нового времени (мушкетеры за давностью не в счет) не было ковбойства.

[quichenotte.livejournal.com]

А затор не подходит? Это ведь больше, чем пробка.

[bgmt.livejournal.com]

может и затор.

[quichenotte.livejournal.com]

Кстати, по моим наблюдениям, французы и в очереди не умеют стоять. То есть, когда она действительно большая, совершенно не умеют организовываться. Например, в рыбном отделе, весь хвост оказывается сзади, никто не идет вперед. Поэтому хорошо, когда, в моменты большого наплыва, выкатывают машину с талончиками: берешь талончик и идешь вперед рыбу разглядывать. И классика "пешеходов" -- медленно плестись, загораживая полностью проход по тротуару или в магазине. Или кучкой стоять и разговаривать в самом узком месте.

[georgy malyshev (from livejournal.com)]

Возможно, что это специфика больших городов. В НЙ тоже водят, как бараны, в то время как в Америке водители достаточно вежливые.