bgmt: (печать)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2013-10-26 03:43 pm

кавычки и мы

Цитата из руководства по выверке орфографии:

Рассмотрим использование регулярных выражений на примере достаточно сложной, но часто встречающейся задачи — замены компьютерных кавычек «""» на типографские „«»“.

Эта фраза меня восхищает. Посмотрите: в ней имеется четыре пары кавычек (и 7 форм кавычек), из которых две являются объектом, о котором говорят, а другие две обозначают тот факт, что они рассматриваются как объект. При этом для обозначения этого факта, вполне разумно, в двух случаях применены два разных типа кавычек.

Человек философствующий ("signifié" & "signifiant", не знаю, как по-русски, наверно - "обозначаемое" и "обозначающее"?) так и не прояснил (мне) загадку кавычек. "Слово "стол" обозначает "стол"". Или "Слово "стол" обозначает стол?" Всё равно в тексте не возникнет стола, за который можно сесть, останется слово, но дальше может быть слово, означающее слово, означающее слово...

Хуже того, в моём мозгу тоже не возникнет стола, за который можно сесть, и таким образом, конечный объект этой кавычечной цепи недостижим.

Что такое соцарт? Это кавычки. Берём плакат "Слава КПСС", он не предмет искусства. Рассматриваем его как экспонат, как объект размышления о плакатах "Слава КПСС" и сопутствующей реальности, и бац! он становится предметом искусства по Комару и Меламиду. Что сделали? Поместили в рамку. То есть в кавычки.

Это же - стёб. Сейчас никогда не знаешь, говорят ли тебе то, что ты слышишь, или это надо воспринимать как цитату, в кавычках, и тогда она значит совсем другое.

Кавычки явно имеют отношение к понятию "игра". Играют почти все млекопитающие, многие птицы. Они не знают, что такое кавычки, но они производят действия, обозначающие не то, чем они прямо являются.

Вероятно, язык без кавычек построить нельзя.

В написании этого кусочка текста я использовал много кавычек. Всем они понятны, а объяснить их не может никто.

Этот текст - серьёзен или это стёб? А я не знаю.

UPDATE Не устаю удивляться. Этот пост воспринят как разговор о том, как заменять одни кавычки на другие при редактуре.

[identity profile] egovoru.livejournal.com 2013-10-26 02:04 pm (UTC)(link)
Важен контекст: если говорящий (пишущий) уверен, что слушатель (читатель) знаком с его цитатой или метафорой, то он может опустить кавычки; если же такой уверенности нет, лучше их употребить, во избежание недоразумений.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 02:53 pm (UTC)(link)
У говорящего (пишущего) часто нет намерения это выяснять и учитывать.

[identity profile] egovoru.livejournal.com 2013-10-26 03:42 pm (UTC)(link)
Пренебрежение аудиторией, как мне кажется - свойство только совсем уж плохих ораторов (писателей), а?.. А в формальных правилах употребления кавычек невозможно учесть все частные случаи - о чем Вы, собственно, и предупреждаете.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 03:49 pm (UTC)(link)
Я вообще-то не об этом, ну да ладно.

[identity profile] levkonoe.livejournal.com 2013-10-26 02:10 pm (UTC)(link)
сейчас появился такой кошмар: не только в бложиках, но даже в прессе часто встречаются обороты типа дождь "идет". На вопрос - какого хрена там кавычки??? - они отвечают: ну у дождя же нет ног, значит, слово в переносном смысле.

А что сложного сделать замену одних кавычек на другие?

[identity profile] vika-1-2.livejournal.com 2013-10-26 02:19 pm (UTC)(link)
Сложно запрограммировать автоматическую замену, потому что компьютерные кавычки надо превращать или в типографские открывающие, или в закрывающие.

[identity profile] levkonoe.livejournal.com 2013-10-26 02:25 pm (UTC)(link)
ну я бы в ворде просто сделала замену "пробел кавычка" на пробел+левую, а "кавычка пробел" на правую+пробел. Тоже мне, бином Ньютона. Ну разве что еще "кавычка+знак" на "правая+знак".

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 02:50 pm (UTC)(link)
Этот бином Ньютона должен бы работать, но не всегда работает. Добавочная сложность связана с тем, что
-- после французских типографских кавычек есть пробел. « Voilà » !
-- существуют не только прямые кавычки ", но ещё и два типа кривых: “here” (приглядитесь, они разные до и после)
-- есть кавычки в начале строки
-- есть кавычки с точкой или запятой или скобкой после них, без пробела (можно учесть, но становится утомительно)
-- есть кавычки после скобки

и, как показано тут, есть кавычки после кавычек.
и т.д.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 02:53 pm (UTC)(link)
Но вообще-то я ведь писал не об этом.

[identity profile] levkonoe.livejournal.com 2013-10-26 02:54 pm (UTC)(link)
Да, морока.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 03:05 pm (UTC)(link)
Дождь "идёт" = дождь как бы идёт. Поскольку нынче всё как бы как бы, и как бы дождь как бы идёт, то вполне становится уместно...

[identity profile] levkonoe.livejournal.com 2013-10-26 03:15 pm (UTC)(link)
Верно. Тогда уж надо "Дождь" "идет"...

[identity profile] spaniel90100.livejournal.com 2013-10-26 02:36 pm (UTC)(link)
(ворчливо) В руководстве могли бы кавычки дать в скобках, а не выпендриваться с двумя разновидностями внешних.

[identity profile] vika-1-2.livejournal.com 2013-10-26 04:07 pm (UTC)(link)
При прочтении поста в сознании возникли слова "постмодернизм" и "метатекст". Но лично мне про это трудно думать, как-то ускользает и протекает между... кавычек.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 04:17 pm (UTC)(link)
возникают, возникают. И мерцают. В кавычках.

[identity profile] vovaminkin.livejournal.com 2013-10-26 08:55 pm (UTC)(link)
Вот тебе - смефуечки, "стеб"... А мне месяц назад уважаемый американский журнал статью, рецензентом одобренную, вернул на техническую доработку. В частности за множественные различия при использованиии кавычек «-», "-" и „-“ Теперь надо шарить по 70-ти страничной статье и "подчищать" кавычки, панимашь...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2013-10-26 10:23 pm (UTC)(link)
беееее

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 10:36 pm (UTC)(link)
Ну я думаю, что даже в латехе можно это сделать в один заход, а не шаря по 70 страницам. Я понимаю, что математическому уму это трудно... но ваще есть, панимаешь, такой тул - сёрч энд реплейс.

[identity profile] vovaminkin.livejournal.com 2013-10-26 10:38 pm (UTC)(link)
Кавычки - ладно, там всякой техницкой лажи полно. Статью писало 4 автора. Не "правил" никто. Теперь пришлось мне.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 10:46 pm (UTC)(link)
я, меж тем, правлю 260 страниц... Васькиных. Уже имеем лжецитату из "Парцифаля", лжеинтальянское название Noventimi romani (нет такого слова) и название Меа, про которое Васька явно не знал, что это не "Моё", а "моя".

[identity profile] vovaminkin.livejournal.com 2013-10-26 11:23 pm (UTC)(link)
Тебе воздастся, бегемот!

[identity profile] spaniel90100.livejournal.com 2013-10-27 12:51 pm (UTC)(link)
Простите, но Mea - это не только "моя", но и "моё".
Omnia mea mecum porto - "все моё ношу с собой". В латыни здесь множественное число
среднего рода (тогда как в русском здесь ед.ч.). Это то самое "-а", как в "окнА" и "озёрА".


А Noventimi - возможно, noventini?
Edited 2013-10-27 12:53 (UTC)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-27 01:45 pm (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-27 04:42 pm (UTC)(link)
Про noventini я подумал. Тут есть два обстоятельства. 1) если бы такое слово было, оно было бы noventinе, потому что terzina, quartina, sestina, ottava и существующая отдельно ottavina женского рода. 2) я попытался найти слово noventina в контексте строфы. Его, по-видимому, нету. Девятистишие - это спенсорова строфа, и она, по-видимому, и называется по-ит. strofa spenseriana или stanza spenseriana. Если вы знаете что-то другое, скажите.

[identity profile] spaniel90100.livejournal.com 2013-10-27 06:55 pm (UTC)(link)
Нет, увы, итальянского почти не знаю.

[identity profile] andybonhomme.livejournal.com 2013-11-04 01:15 pm (UTC)(link)
Наврное, имеется в виду нона (nona rima), схема abababccb.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-11-04 01:40 pm (UTC)(link)
Спасибо! Я почему-то, когда искал, не нашёл, нашёл тогда только stanza spenseriana.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-11-05 08:55 am (UTC)(link)
Ещё раз спасибо. Нет, это не нона, тут другая схема, видимо - спенсерова.

[identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com 2013-10-26 10:23 pm (UTC)(link)
> Сейчас никогда не знаешь, говорят ли тебе то, что ты слышишь, или

"Все это от перенаселенности планеты", сказал бы Конрад Лоренц.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-26 10:37 pm (UTC)(link)
Ну и от этого тоже.

[identity profile] a-jelly.livejournal.com 2013-10-27 09:59 pm (UTC)(link)
Мне кажется, ценность программирования (точнее - формальных языков программирования) еще и в том, что "широкие массы" стали гораздо четче осознавать разницу между кавычнками и '"'. Тонкости, которые до того интересовали лишь узкую группу людей вроде Фреге, Кэрола и иже с ними, вдруг стали достоянием большой группы людей. Что забавно само по себе.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-27 10:49 pm (UTC)(link)
не знаю. Может быть. Я точно знаю, что я независимо умею программировать, и независимо думаю о кавычках. Я точно так же точно знаю, что философские разговоры об обозначаемом и обозначающем (которые меня утомляют у философов) были задолго до программирования. Так что, наверно, зависит от определения широких масс.

[identity profile] a-jelly.livejournal.com 2013-10-29 06:04 pm (UTC)(link)
А вот как раз подоспел пример из жизни.
Image

Собственно, вопрос:
Должен ли человек, которому нужна кадастровая палата стучаться в эту дверь, если он:
1. Программист
2. Математик

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2013-10-30 02:31 pm (UTC)(link)
А почему это их так волнует? Неужели ставить именно такие или другие кавычки, важнее, чем отличать -ться от тся или знать, в каких случаях писать "не" слитно?

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-30 02:52 pm (UTC)(link)
потому что типографское качество - скажем, то, что нужно для Флибусты - требует униформизации кавычек в соответствии с языком.