bgmt | до скольки

Есть и более странные формы: "по нулям" например

а я ведь вроде просил...

"до сколькИ" - это редукция "до скольких", подразумевается "до скольких часов".

Вы можете привести еще примеры такой "редукции"?

Это доказанный факт или это ваше предположение?
Я спрашиваю потому, скажем, что ваш вариант ответа держится на гипотезе, что там вначале было "часов". В таком случае такая формула должна была бы когда-то встречаться. Я не встречал ни разу. В вашу пользу - можно заметить, что есть формула "во сколько?", и тут как раз вроде естественно предположить, что пропущено слово "часов" (хотя не обязательно: несмотря на кажущееся противоречие, есть ещё и формула "сколько времени?", а вот формулы "сколько часов?" я ни разу не слышал и не читал, пусть она и как бы грамотнее). То есть для меня совершенно не очевидно, как шла эволюция этих формул. Где следы?

В пользу предыдущего оратора могу сказать, что меня в детстве не раз поправляли посторонние взрослые: "Не "до сколька", а "до скольких"!", когда речь шла о времени. Когда же говорили о чем-то другом (длине, например), то возражений не было.

Не могу не верить, но хочу спросить. Неужели вам так и советовали говорить "до скольких" с ударением на И? Вроде ведь обычное ударение на О? И - как так вышло, что такая форма вовсе нигде не зарегистрирована, в прямой речи например?

Это было в упражнениях по русскому языку в учебнике 80-ых, например.
Именно "до скОльких".

В смысле вопроса о времени?
Если так, то у меня два замечания: от "до скОльких" не возникает "до скольКИ", и - кто это написал. Второй вопрос связан с тем, что, пойдя на сайт выложенных советских учебников (нераспознаваемый PDF), я наткнулся на пример про собирательные числительные типа двое, трое, четверо. Учебник 1984 года или около. Приводится пример: медведица с ЧЕТВЕРЫМИ медвежатами. Я серьёзно. Учебник. Если найду снова, выложу скан.

Edited 2019-05-19 16:57 (UTC)

Емнип, собирательные числительные двое, трое, четверо, пятеро и т.д. имеют/имели в виду только одушевленных лиц мужского пола («Волк и семеро козлят» как раз такой случай) и существительные pluralia tantum (вроде семеро штанов; в финском языке вместо «собирательных числительных» в таких случаях просто используется множественное число числительного: seitsemät housut). *Двое женщин противоречит русскому узусу, как я его знаю (однако в абсолютном использовании двое может означать и пару из мужчины и женщины). Опять же «Семеро братьев», но «Три сестры» (не *«Семь братьев» и *«Трое сестёр»).

Для проверки узуса: пятеро деревьев, двое автобусов, трое автомобилей, четверо мостов, шестеро шестерён, семеро рек, трое государств, трое коней, четверо лошадей, три богатыря, четверо матерей, семь смелых, двое саней, трое ножниц, четверо часов, четыре часа, пятеро очков, пять очков, пятеро телевизоров, шестеро кроватей, семеро занавесок, двое матерей, трое дочерей, четверо племянниц, пятеро внучек, шестеро снох, семеро невесток, восьмеро свекровей, девятеро тёщ, десятеро бабушек, двое отцов, трое сыновей, четверо племянников, пятеро внуков, шестеро шуринов, семеро зятьёв, восьмеро свёкров, девятеро тестьёв, десятеро дедушек.

Ну тут узус варьирует (скажем, всю жизнь говоря по-русски - и вроде очень неплохо владея им как инструментом - я не осознавал "половой" привязанности собирательных числительных, и мне вполне могло бы придти в голову сказать "трое женщин" - несколько лет назад я это правило узнал, больше не буду). Т.е. само оно не вошло, а в школе в моё время ему не учили.
Но не в этом дело. Количественные и собирательные числительные - разные слова. У них разные падежные окончания. Никакого "падения конечного Х" не было.
Вообще, сравнение языков - одного индоевропейского, второго угрофинского - попахивает Фоменкою.
(Тут до такого дошло, что лучше я сообщу, что знаю, что фамилии на -ко в современном русском языке не склоняются. А то ещё скажет кто-нибудь, что я плохо учил падежи.)

Edited 2019-05-19 20:37 (UTC)

Да, в смысле вопроса о времени:"До скольких ты учишься?"
Про учебник-я не претендую на норму, я указал-откуда она могла массово взяться.

Интересно.
Полностью противоречит моим воспоминаниям. Насколько я помню, в языке до 79 года я никогда не слышал "до скольких" - но вполне слышал "до скольки". Я не могу гарантировать, что у меня нет ложной памяти, но до сих пор все мои такого рода воспоминания подтверждались другими. Поэтому у меня вознкиает противоположная гипотеза: "до скольких" как своего рода легализация путём переоформления "неграмотного" выражения "до скольки", и произошла она тогда не раньше восьмидесятых, а скорее позже, такого рода изменения вошли в моду в девяностых скорее.

Именно "до сколькИх". Среда, конечно, не академическая была, взрослые вроде воспитательниц в детском саду и пионерлагере, вариант "до сколькА" бытовал в детской среде.
Причем именно ко времени это относилось, "до сколька можно добегать", "до сколька (очков) играем" было можно говорить, но "до скольких" гуляем. Меня это несоответствие меня еще в детском саду удивляло, потому и запомнила.

Edited 2019-05-19 18:34 (UTC)

В финском языке имеется аналогичное явление: »moneen(ko) saakka» [буквально 'в сколь много {countable сущностей} вплоть до?'] означает вопрос именно об окончании периода времени, но самого слова, означающего время или часы в этой конструкции нет. Более того, сказать *montako kello on? | *montako tuntia nyt on? (последнее будет означать «сколько сейчас часов [прошло с такого-то момента]) нельзя, можно только paljonko kello on?

— по-русски полностью аналогичная ситуация, насколько я знаю, нельзя сказать сколько сейчас часов, только сколько сейчас времени.

По поводу «пару» как номинатив — слыша в выступлениях Ельцина „наступает тысячу девятьсот девяносто девятый год“, обратил внимание на то, что в восточных диалектах слово тысяча обобщились в форме партитива: tuhatta вместо tuhat. В «пару», мне кажется, как раз подобное обобщение; а в финском языке вообще у числительных совпали аккузатив и номинатив, у некоторых (seitsemän, kahdeksan, yhdeksän и kymmenen) также и генитив.

Хм. Ну да, должно было быть влияние "чухонских" диалектов на северозападный русский. Вроде, если я правильно помню, оно проявляется прежде всего в формах типа "у меня есть/нет" вместо "я имею". Влияние, однако, очень ограниченное, и исключительно давнее. Падежная структура разная, русский очень сильно держится стандартной индоевропейской (ну разве что предложный падеж совмещает в себе несколько смыслов, а вот то, что родительный тоже совмещает, это общеиндоевропейское).
В первом вопросе вопрос не про то, почему "сколько", а про то, как могла образоваться форма "сколькИ". Тут уж финский явно ни при чём.
Во втором вопросе мы имеем аккузатив вместо номинатива, не как совпадение, а именно вместо. Это исключительное явление для русского языка: совпадение окончаний в неодушевлённых второго склонения просто ничего не значит, случайно совпалающих окончаний в любом флексивном языке тьма, а вот замены в русском языке, как мне кажется, больше вовсе нигде нет. Значит, есть вопрос "почему", и уж тут финский совсем ни при чём тоже, вы же там не говорите про замену номинатива на аккузатив.
Что до замены номинатива на партитив, то это очень широко распространённое явление и в русском, и в польском, и - если словом "партитив" называть не только падеж, но и другие способы придания партитивного смысла - во французском. К моему вопросу это отношения не имеет, а имеет - к желанию выразить партитивный смысл. De la musique avant toute chose. Возможно, это есть и в угро-финских языках, why бы и not, это естественное желание.

1. Финский язык мог повлиять на русский или русский на финский; или в обоих языках данное явление развилось самостоятельно — в данном случае не важно, это просто подтверждает гипотезу о происхождении «до скольки» от «до скольких», каковая форма считается вполне уже регулярной формой современного литературного языка. Падение конечного «х» поддержано аналогией с соответствующими формами числительных: до пяти (и только в мужском лице «до пятерых»), до шести (и только в мужском лице «до шестерых»), до семи (и только в мужском лице «до семерых»), до восьми (и только в мужском лице «до восьмерых»), до девяти (и только в мужском лице «до девятерых»), до десяти (и только в мужском лице «до до десятерых»), до одиннадцадти (и только в мужском лице «до одиннадцатерых»), до двенадцати (и только в мужском лице «до двенадцатерых») и т. д.

2. seitsemän, kahdeksan, yhdeksän и kymmenen как раз и очень сильно напоминают (окончаением -n) аккузатив вместо номинатива. Ср парадигму слова pengermä «уступ» и seitsemän «семь»: NSg pengermä seitsemän N/AccPl pengermät seitsemät GenSg pengermän seitsemän AccSg pengermän/pengermä seitsemän GenPl pengermien seitsemien InessSg pengermässä seitsemässä InessPl pengermissä seitsemissä и т. д. То есть числительное «семь» склоняется так, как склонялось бы существительное *seitsemä — но за одним исключением: номинатив единственного числа имеет окончание -n, как и генитив/аккузатив.

О господи. Нет никакого падения конечного Х. До семи, до шести и пр. - это родительный падеж количественных числительных семь, шесть и пр. До семерых, восьмерых и пр. - это родительный падеж собирательных числительных семеро, восьмеро и пр. (у которых, кстати, есть не все падежные формы). Это разные слова, они всегда (ну, скажем, последнюю тысячу лет уж точно) были разными словами, никто никуда не падал. Да, есть фразы, где можно употребить то или другое без особого изменения смысла. Но фраз, где можно употребить то или другое вообще в языке мульён.

И далее, финские языки ну никоим образом не могли повлиять на УПОТРЕБЛЕНИЕ падежей в русском. Это другая падежная система. (Поскольку финский язык тоже номинативный, а не эргодический, в этой системе есть сходные падежи, хотя в финском падежей сильно больше). Более того. Русский язык - часть группы языков с чётко выраженной падежной системой, той же, что в латыни (в русском почти вымер звательный, но не совсем, а так всё то же самое). Смотря на другие славянские языки, мы видим, что либо (под влиянием разрушающего другого языка) падежи полностью исчезают (болгарский и македонский), либо они остаются теми же в том же количестве. В германских языках произошло частичное слияние падежей, но только не винительного с именительным: это последнее, что может слиться, это фундаментальная разница между субъектом и объектом действия. Не то с финским. Число падежей в эстонском и финском разное. В других финских диалектах - не знаю, но этого уже достаточно. Разная логика, влияние невозможно.

Ну у меня как раз дипломная работа была посвящена неноминативности финского языка и соседних русских диалектов; но это неважно. Отмечу, что я просто предположил, как могла бы появиться интересующая вас форма «до скольки» и привёл аналогичные примеры из финского языка. Это эмпирические данные, на которые не оказывают влияние «цитралингвистические» так сказать факторы типа количества падежей или отнесения языка к угро-финским или индоевропейским.

И я не утверждаю с места в карьер, что прибалтийско-финские языки могли повлиять на употребление падежей в русском, а просто привожу аналогичные примеры из финского языка, которые как раз очень сильно бросаются в глаза.

(Что касается происхождения такого рода аналогичных конструкций, то я склонен считать причиной их появления наличие, так сказать, циркумбалтийского шпрахбунда)

Ну можно из финского, можно из маори, степень убедительности одинаковая. Есть ли по-русски отпадение конечных согласных? Ну разве что в глагольном окончании 3 лица ед. числа в одном из спряжений в диалектах есть формы с конечным Т и без него, больше примеров нет. Явление отпадения конечных согласных - сильная вещь, когда она есть, она есть: скажем, французский. А когда нет, нет. Примеры по аналогии - вообще дурная методика. Доказательство очень просто. Примеры аналогий можно одинаково легко подобрать для существующих и не существующих явлений. В мире много языков, в них много явлений.

Прошу прощения, кстати, за описку - написал "эргодический" вместо "эргативный", Просто недавно разговаривал про эргодичность, что из совсем другой дисциплины.

Про неноминативность финского ничего не знаю. Знаю, что номинатив в нём имеется, а эргатива нет, но это всё, что я знаю, вам виднее. Непертинентно в данной теме. Пертинентно - что падежная система другая, и что нет (вроде как) заимствований употребления падежа между разными падежными системами.

Здесь, разумеется, не имеется в виду, что х отпало в результате некоего процесса, охватывающего весь язык (такой процесс был, но давно, в результате такого процесса, например, из **суунус через *суйнух получился съiнъ, а из него ужé современный сын), а в результате выравнивания по аналогии. Примеры по аналогии — это может быть и дурная методика, но аналогия — это одна из двух фундаментальных сил, производящих изменения в языке наряду с фонетическими законами. [заметить её наличие изнутри языка столь же трудно, как невооружённым глазом заметить прецессию равноденствий]

Иллюстративный пример:

Рассмотрим размерность пространств в русском языке: как говорят • двумерное пространство или же двухмерное? *Тримерное пространство или же трёхмерное? Говорят четырёхмерное пространство, пятимерное пространство, шестимерное пространство, семимерное пространство, восьмимерное простоанство и так далее. Как говорят: Сколькимерное пространство (наличие изрядного количества примеров отмечено в корпусе) или *сколькихмерное пространство (вхождений пока нет)?

Гипотеза:

[Как сколькимерное пространство образовано по аналогии с пятимерное пространство, так и ]до скольки образовано по аналогии с до пяти. [из «до скольки(х) часов»]

{Теперь, после того, как гипотеза явно сформулирована, её можно начинать критиковать и опровергать.}

Ответить не могу, присоединюсь к вопросу и добавлю: ...а также "прошло пару часов".

Лично я говорю "пара". Возможно, кто-то говорит иначе. Я даже не поняла сначала.

Я знаю, что ты говоришь "пара". Да, многие говорят иначе. Что тут понимать? Вопрос не про тебя, а про них.

Да просто сначала не поняла про что, вот и всё.

Когда ещё был в России, раза три, приходя на новое место работы, первым делом вызывал "главного по тарелочкам", т.е. сисадмина.
Видишь, спрашиваю, на "рабочем столе" моего компьютера папку "Договора"?
На твой выбор - или завтра "Договоры", или заявление по собственному; я подпишу. Но на рекомендательное письмо не рассчитывай.

А при чем тут сисадмин???

А кто, прошу прощения, должен на компьютерах всё настраивать, особенно если это внутрикорпоративная сеть?
Тем более, что к той папке доступ есть у всех (вроде как), но на разном уровне; есть документы общего пользования, есть только для руководства.
Для того сисадминов (в том числе) и держат.

Да и микроскопом гвозди забивают, для того их и держат, микроскопы.

Я вроде как написал - в том числе.
Мне перечислить вам все обязанности сисадмина? Извините, мне лень.

Нет, нет, спасибо, не надо.

Эээ... а это, простите, тут при чём? Вы думаете, что я рассуждаю о том, как правильно или неправильно? Нет.

Ответа: "Ну, попробуй уволить" не было ни разу?
Это больше говорит о местах вашей работы.

"Договора" - это допустимая форма уже двадцать лет с лишним.

Нет, не было. Если вы о местах работы - нет, не госструктуры; последний раз на государство в России я работал в 94-м; а своим сотрудникам я всегда платил много.

Про нормы.. "Одеть/надеть"..
"Ложить" для очень многих, кстати, тоже вполне допустимая норма. Бывает.

Я ещё раз сообщаю: в моём посте НЕТ темы о "допустимых" и "недопустимых" нормах.
Более того, я решительно против этой темы.

Edited 2019-05-19 16:52 (UTC)

Помилуйте, я всего лишь ответил на реплику в мой адрес.
Можете всё стереть, с моей стороны не будет никаких претензий. Если хотите, я и сам сотру. Возможно, я просто неверно понял смысл вашего поста. Прошу прощения.
Но когда мне очередная жертва ЕГЭ указывает, что, мол, уже 20 лет "так принято", да ещё и с какими-то глупыми намёками на места моей работы, я возражаю.
Я-то точно не виноват в том, что российское образование так деградировало, честное слово.

Я не люблю стирать, это изменение прошлого.

Называть вашего оппонента "очередной жертвой ЕГЭ" я не вижу никаких оснований. Я не знаю степени его владения языком, но да, форма мн. ч. на "а" распространена, было время, когда её распространение убывало (при переходе к современному русскому языку, т.е. весьма давно), бывали времена, когда распространение флуктуировало, есть даже случаи, когда есть небольшая смысловая разница. (В трактора/тракторы "трактора" скорее употребляется, когда речь идёт о по существу неразличимых объектах, а "тракторы" - если каждый из них индивидуален). Я с самого начала сказал, что хочу говорить с лингвистами. Знаете, чем отличается лингвист от русского любителя грамотности? Тем, что он не употребляет слов "правильно" и "неправильно". Язык развивается говорящими и пишущими на языке, а не органами, которые должны сообщать населению, как в этом году надо говорить. Только что во Франции вышел новый Petit Robert, в нём есть новые слова, они в нём есть, потому что были зарегистрированы в речи. Задача лингвиста - отмечать такие изменения и пытаться понять их логику, предскказывая будущее и восстанавливая насколько возможно прошлое, а не сообщать, что верно, а что неверно.
В качестве анекдота - современная верная форма "индустрИя" была варварски неверной в двадцатых, надо было говорить "индУстрия"; и, вам должно понравиться, надо было говорить "профессоры", вряд ли ведь вы сейчас так говорите?
Понятие верно/неверно отражают не только советскую (и до того российскую) структуру государства, как единственного носителя истины, но ещё и делают из диалектов "неграмотную речь". Русский язык лишился диалектов. Почитайте Даля, что он говорит об их (в то время) богатстве и пользе.

Я вам ответил. Но да, я не хочу вообще говорить о верности и неверности. Грамотность измеряется не окончаниями и не орфографией, а умением пользоваться языком как владелец, а не как юзер.

Отчего же?
Я говорю именно "профессоры", как и все мои близкие знакомые.
Ударения, согласен, иногда меняются, но ложить/класть, одевать/надевать.. Хоть и с ударениями тоже не всё так просто - звонИть или звОнить?

Про "жертву ЕГЭ" - я год рождения оппонента в профайле посмотрел.

Вы прочитанные книги, полагаю, как один мой знакомый, метрами на стелажах измеряете? И слышать после этого, что "уже лет 20 так принято"..
Вас правда не подташнивает? Воля ваша. Ваш журнал.

PS Новые словари (учебники) - не оправдание деградации владения языком; или непонимания, что "адоптация" или "адаптация" - разные слова.
То же относится и к химии, физике, математике. С историей, да, сложнее.

Дождусь я лучших дней
и новый плащ одену...

Окуджава. Послушайте, если не помните.

Пушкин писал с орфографическими ошибками, Гоголь в угоду стилистике называл евреев жидами (Вальтер Скотт тоже). И что?

Надеюсь, сисадмины были адекватные и увольнялись от такого начальника.

Надейтесь, разве я против? Да мне, собственно, и наплевать.
Кстати, просто адекватным быть невозможно. Можно быть адекватным чему-то или кому-то.
Вас я бы на работу попросту не взял. Вы мне не адекватны, что тогда (в России), что сейчас (в США).

Я и не начальник, и не сисадмин. Я пользователь. Преподаватель в учебном заведении, где мы все очень сильно зависим от организации компьютерной системы - во всех деталях.
Моё первое впечатление было таким же, как у вас и у redtigra. Оно, собственно, и осталось, но есть нюансы.
Я буду называть начальника компьютерного отдела (équipe système) сисадмином - как его ещё называть?
Несколько лет назад начальник был просто слабо компетентен, как и его сотрудники. Их было мало, и никто из них не умел сделать многого из того, что нам, юзерам, было нужно. (Достаточно скзаать, что подсоединение принтера было проблемой, если вдруг оказывалось, что он то печатает, то нет).
Сейчас это не так. Начальник очевидным образом абсолютно компетентен. Более того, он хочет, чтобы всё работало хорошо и ещё лучше. Вот тут возникает проблема. Его "лучше" - не наше "лучше". Он принимает решения, не спрашивая юзеров. Количество работы вручную увеличивается, а не уменьшается, потому что он не вполне правильно представляет себе, что людям нужно. Ну скажем, ввод отметок стал занимать больше времени, чем год назад - а он гордится улучшенной системой ввода. Ну скажем, он гордится тем, что устроил виртуальную машину, на которой может висеть куча софта, который иначе надо было бы покупать, и студенты имеют к ней доступ. Но только тот софт, к которому у них иначе нет доступа, не то чтобы нужен: на сегодняшний день всё, что студентам нужно, есть в бесплатном доступе, и когда они ставят его на свои собственные компьютеры, накладок куда меньше. (Фактически, им нужны интерфейсы для С++, Джавы и Питона, а также какой-нибудь софт для статистики - ее ахти какой, потому что это информатический вуз, статистика у нас проходится достаточно элементарно). Школа купила софт "studizen" - FB-like интерфейс для обмена сообщениями, а нам нужно совсем другое: чтобы было очень легко послать письмо хоть отдельной группе, хоть всему потоку, хоть какой угодно выделенной его части. Это было, это исчезло, потому что в его голове studizen лучше. Деньги выброшены на ветер, теперь его, слава те господи, отменяют и, авось, возвратятся к тому, что я сказал, плюс "форум" на каждой странице конкретной дисциплины. Ну и так далее.
Так вот, наш директор этого всего не осознаёт, он вообще не понимает, что институт держится на преподавателях, и что другие службы имеют целью их обслуживание, а не наоборот. (Он много чего не понимает, он не понимает, что лучше студентов-бездельников выгонять, тогда уровень обучения и следовательно репутация школы вырастут - но он боится: больше студентов, в его голове, всегда лучше). Но реакция директора, который это понимает, могла бы быть воспринята сисадмином с крайней обидой. Он же компетентен. он старается.
Это не для того, чтобы оправдать то, на что вы отреагировали. Но для того, чтобы сказать, что одной компетенции систадмина недостаточно для того, чтобы оптимизировать своё место в общей структуре.

Проблема с "IT службой" актуальна даже в IT-компаниях - у нас тоже руководство этой службы убеждено, что им виднее, как лучше, чем нам, разработчикам продуктов.

Этот же начальник меня возмутил не столько тем, что вопрос написания общих папок вне сферы ответственности сисадмина, сколько вообще манерой выдачи распоряжений - сразу грозить увольнением.
Если он сам понимает, что повод - мелочный - то страшно представить, по какой статье он соберется увольнять когда разногласия с подчиненным будут по менее мелочному поводу.
Если он искренне считает повод достаточно серьезным, чтобы отказавшегося это делать человека сразу увольнять, то ситуация еще хуже, это просто полный отрыв от реальности.

Ответа на первый вопрос не знаю, могу лишь сказать, что он интересный.
По поводу второго вопроса что-то, кажется, когда-то изучал

alexvolucer.

Cпасибо. Посмотрю. Но как посмотреть? Вряд ли он об этом пишет в ЖЖ, и даже если да, когда?

Нет, в ЖЖ нет, конечно, да он уже несколько лет тут и не появляется.

до скольки

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Речь идёт не о непосредственном влиянии, а о параллели

RE: Речь идёт не о непосредственном влиянии, а о паралле

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject