![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
вопрос к языкознатцам
В метро сегодня сидело три человека, очень монгольской наружности - я плохо различаю там типы, для меня могли бы быть по лицам и японцами и корейцами, но не были; они говорили на нетональном языке с нормальными базовыми гласными и нормальными согласными - с различающимися Р и Л, различающимися звонкими и глухими, единственно что Т было не русское и не английское, может быть, ретрофлексное, шумно было, не знаю. Язык заведомо не тюркский. Кто они?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
То есть: я мог не заметить противопоставления придыхательных и непридыхательных, хотя мне кажется, придыхательных просто не было. Я мог не заметить слабого противопоставления кратких и долгих, если долгие не очень долгие, не как в венгерском или эстонском. Я мог бы не заметить тональности в японском смысле, хотя вряд ли: и шведская, и японская "тональность" сильно меняет интонацию, это воспринимается, если не знать, что это, как аффектация. Я не мог принять случайную реализацию одной и той же фонемы как глухой и звонкой за противопоставление глухих и звонких, это хорошо слышно (как преобладающая глухость в эстонском/финском, как преобладающая звонкость в тамильском, его я в метро слышу много). Противопоставление слов, начинающихся на З и начинающихся на С было совершенно ясно слышно. Не слышал на сознательном уровне Ш и Ж, либо их было частотно мало, либо их нет (и при этом С и З не сдвигались в их сторону, как в испанском, в греческом и у части итальянцев).
no subject
no subject
И однако: нет, конечно, противопоставление é/è не может быть "услышано" без знания минимальных пар; противопоставление кратких и долгих - наверно, зависит от языка (в финском трудно его не услышать, не зная ни слова по-фински); противопоставление глухих и звонких - ну не знаю, если в разговоре несколько раз встретилось в одинаковой позиции то и это, наверно, они различаются. Может быть, тут можно ошибиться. Это зависит, кстати, от чёткости артикуляции. Куда легче описать французские фонемы, не зная языка, мне кажется, чем русские или английские. Правда, описывая французские, я, естественно, смешаю в одну фонему e muet и œ, которые фонетистами различаются, но мне кажется, что это различение от лукавого.
Про глухие и звонкие я сужу, конечно, по недостаточному набору языков. Эстонский/финский (прекрасно слышно, хотя не слышно - что есть пары по другому признаку) и тамильский. Может быть, есть языки с неразличением, который с достаточной частотой реализует звук как глухой и звонкий, так что не изучая, не понять.
no subject
1) особые артикуляции в русском, которые требуют в принципе только хорошего слуха (или хорошего владения аппаратурой) и не имеют фонологического значения; это очень интересная и очень спорная область;
2) способность опознать тождественность артикуляции сегментов (требует хотя бы некоторого владения языком), как франц. -in и -un;
3) способность оценить на слух, без анализа фонологичность контраста - мне все-таки сомнительно. Долгота и краткость гласных может быть автоматической (например, долгие в открытых слогах и краткие в закрытых).
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Верно, впрочем, что эстонское Д совпадает с русским Д при шёпоте. Шепча, мы непринуждённо произносим слабые согласные на месте звонких. Может, поэтому вам так и слышится.
Более всего в Эстонии я наслышался криков tule kodu (иди домой). В Эльве это реализовывалось как tule kottu, в Таллине как tule kodu. Нигде не было звонкого Д.
no subject
"Tule kodu" - вообще-то, "дом огня", как-то так.
В смысле "иди домой" tule kodu - это сознательное коверкание языка, или имитация иностранного акцента. "Tule kottu" - теоретически имеет смысл, возможно, диалектальное. Сдвоенное "т" всегда сильно смягчается и слово должно звучать как "котьту".
В Таллинне можно услышать только tule koju.
D и T эстонцы произносят по-разному и ещё как различают.
Kuidas saata pakki - как отправить посылку.
Kuidas saada pakki - как получить посылку.
no subject
В Эльве звучало безусловно Tule kottu, без смягчения. Я понимаю, что вы по-эстонски говорите, а я нет, но это не значит, что я перестану помнить то, что очень чётко помню. Это кричалось мамами детям из окошек, с заметной паузой в середине сдвоенного т, с подъёмом голоса на слоге kot, опущением на последнем слоге. Трудно забыть.
Что различают, я ни разу не оспаривал. Но это не звонкие/глухие, а слабые (те, что пишутся как звонкие) и сильные. Иногда их характеризуют как сверхкраткие (слабые) и краткие (т.е. обычные) (сильные). Как я уже писал, мы в русском превосходно и употребляем, и различаем слабые и сильные, когда шепчем. Но очень трудно перенести в обычную речь: попробуйте-ка произнести Л так, как вы его произносите шёпотом (должно получиться валлийское LL, но не получится).
Расспросы носителя языка про произношение приносят иногда удивительнейшие вещи. Русские абсолютно не осознают широты спектра позиционной реализации гласных фонем, и абсолютно не осознают проникновения в быструю смазанную речь как бы чуждых явлений, типа носовых гласных (а также в междометиях: пиком этого всего было когда ко мне подбежала одна девица на физфаке перед её госом по французскому и спросила: скажи в последний раз, как произносится ain? Я сказал. Ain! - сказала она. Я обрадовался. Но напрасно. Это было у неё русское междомение "А". После чего она произвела нечто неудобопроизносимое, желая меня повторить.) Французы будут бурно протестовать, если им сказать, что у них разное по мягкости К в quatre и в couler.
no subject
Я вполне представляю, как может произноситься kottu - да, разумеется, с повышением тона на первом слоге, эстонский язык вообще двухтональный - но t там должно звучать намного мягче, чем русское твердое т.
Не могли ж они там вообще избежать влияния нормального эстонского на свой мульгимааский.
Русскослышащее ухо не приучено ловить более тонкие оттенки, чем "т(у)п(ая) д(у)б(ина)", но эстонское-то приучено, и резко различающиеся звуки тем более должно воспринимать без проблем. Поэтому анекдот про неразличение эстонцем слов "забор", "запор" и "собор" - не более, чем анекдот. Эстонцу, скорее всего, просто трудно запомнить, которое из этих слов что означает. Этот анекдот, на самом деле, про то, что русский не улавливает разницы в произношении эстонцем этих трех русских слов.
Кстати, d в слове saada эстонцы произносят как вполне себе звонкую d - очевидно, чтобы с противоположным по значению saata не путать, - в общем, это у них довольно ситуативно.
no subject
Кстати, настоящие, финноугорского происхождения эстонцы имеют вполне себе монголообразную внешность. Невысокие, скуластые, коренастые. Другое дело, что их после чумы 1710 осталось немного.
no subject
no subject
И почему новые эстонцы с такой безумной цепкостью держались за язык, если они новые? Я такой упрямости больше не встречал. Их же всего ничего, и вокруг был русский и немецкий, другие бы быстренько сменили язык, а эти нет. Ну карелы ладно, пусть, скажем, потеряли язык потому что православные. Но эстонцы те же лютеране, что немцы, которые были рядом.
no subject
В Виро шведское влияние было в основном на побережье и миграция с островов после того, как чума выкашивала материковую часть. А те, кто приезжали с островов, были белокурыми и синеглазыми, но всё-таки эстонцами, а не шведами.
Что же касается языка, всё ещё интереснее. На середину девятнадцатого века на территории маленькой Эстонии был официально записан и "нормаирован" двадцать один диалект "народного языка". И причину я вижу в том, что с самого заселения территории до начала двадцатого века а) подвижность населения была крайне низкой, крестьяне жили в своём приходе и со своего хутора выбирались только в церковь, на ярмарку и к соседу. Соответственно, Ныосский диалект и Кихнусский были различны до взаимного непонимания. Да и сейчас носитель "основной" ветви эстонского далеко не полностью понимает речь на выро. Хотя, казалось бы.
Кроме того, б) всегда было достаточно чёткое разделение между барами и их языками (датский, шведский, немецкий, русский) и maakeel, крестьянским языком. В Весне Оскара Лутца, например, этот антагонизм показан. Есть крестьяне и крестьянские дети, есть барчуки с мызы.
В этом смысле европа и Россия очень сильно отличаются. Россия от Пскова до Магадана говорит на одном языке. Есть разные нацмены, но и они полуассимилированы, за исключением Кавказа. Но там горы.
А в Европе всё почему-то гораздо разноцветнее несмотря на наличие в истории больших империй.
no subject
no subject
no subject
no subject
Гласные очень похожи на русские в японском (кроме У, которое совсем не У), а в корейском не особо. Согласные в корейском не похожи совсем, а в японском похожи с точностью до замены СЬ, ТЬ и ДЬ на более шипящие (как в польском в тех диалектах, где они не становятся совсем sh, ch и j).
no subject
no subject
no subject
no subject