околоистория

[bgmt]

Меня вот что интересует.
Возьмём за скобки то обстоятельство, что большинство попыток предсказать историческое будущее проваливается, и что все исторические аналогии хромают на все восемь ног. Это понятно: нет статистики и не может быть. Человек может довольно успешно предсказывать поведение другого человека в относительно стандартных ( т.е. не обязательно частых, но уже встречавшихся) обстоятельствах, потому что типизация основана на большом статистическом материале. С обществами этого нет. Но всё же иногда интересно сопоставить, откуда и следующий вопрос.
Можно ли как-нибудь оценить число людей, которые внутри себя чётко были противниками сталинского строя в тридцатых? Ещё лучше, по кускам тридцатых? Есть ли хоть намёк на средства такой оценки, если никакого открытого отвержения быть не могло, дневники писались с оглядкой, и всё, что у нас есть – это впечатление искренности или неискренности чьих-то просоветких слов?
А это было бы очень интересно. Мы вот удивляемся эффекту башен сейчас. А изменение сознания с, скажем, 23 года до 33го, или с 29го до 39го? У Сталина не было телевидения. Мы удивляемся Юнне Мориц или Новелле Матвеевой, и твёрдо считаем, что интеллигенция естественным образом враждебна (или по крайней мере недоверчива в отношении) власти. Тогда вопрос: какой процент интеллигенции (которую, кстати, куда легче было тогда определить и отделить) верил не только в коммунистические идеалы, но и в то, что сталинская страна к ним идёт? Каким образом это свойство интеллигенции оказалось suspended ? Кто-то мне скажет (а может, никто не скажет, и будет тогда неправ), что не надо сравнивать раннехристианский довоенный восторг, лучше всех описанный Платоновым, и нынешнее чавканье в свинарнике. Согласен. Тогда я задам примерно те же вопросы про, ну скажем, франкистскую Испанию: я плохо знаю, но была же в Испании интеллигенция?  Что там с ней происходило – снаружи и внутри? В Венгрии при Хорти? Почему всё обсуждение России идёт так, как будто нигде никогда ничего подобного не происходило? А как интересно было бы сопоставление по ряду фашистских стран – нет, не Германии, там всё особо,  и куда хуже, кстати, понятно (не убеждает меня «версальская» теория), а Италии, Испании, Венгрии, Португалии, послевоенной Греции! Я вот почти ничего о них не знаю, ну разве что про Италию чуть-чуть, но и там – не процессы,не социологию и психосоциологию, а ощущения личного и не рядового человека того времени – фильмы Феллини, Бениньи.
Я плохо задал рамки вопроса, и я вмешал в вопрос самовозникающие попытки ответов. Но это и правильно. Нельзя задать рамки вопроса, не зная естественных рамок ответа. Сам вопрос меняется в ходе ответа на него.
 

Comments

[anna-bpguide.livejournal.com]

Про Испанию не знаю ничего, про Венгрию - изучаю. При Хорти, кажется, главные факторы - острейшая обида за Трианон и нарастающее давление со стороны Германии. Страна в состоянии "куда ни повернись, все - хуже". Поэтому оценивать по одному фактору, хотя бы по отношению к тому же Хорти, - заведомо искажать картину. Завтра выложу любопытный фрагмент... Но - это всё, что я могу сказать по этому поводу.

[taki-net.livejournal.com]

Вот я тоже хотел буквоедски написать, что при Хорти в Венгрии фашизма не было (карикатурный жутковатый фашизм был недолго после его свержения немцами), а была душноватая атмосфера центральноевропейской безнадеги.

[anna-bpguide.livejournal.com]

...и собственного бессилия.

[bgmt.livejournal.com]

Может быть. Я сказал, что я очень плохо знаю про все эти страны. Кстати, а почему тогда Хорти сбежал к Салазару?

[alon_68]

Венгры же имперский народ, у них было много провинций, которые они активно колонизировали и ассимилировали, а их обкорнали со всех сторон. Я так понимаю, что у них было ощущение связанности рук - и когда им не дали Габсбургов вернуть, и когда пришлось звать румын брать Будапешт, выгоняя коммунистов... Обида наверняка была всеобщей и, боюсь, как раз интеллигенцией ощущалась острее, чем простым народом.

[anna-bpguide.livejournal.com]

"не дали Габсбургов вернуть" - ?

Обида и сейчас ощущается. Венгры умудряются не выносить ее во внешний мир, но изнутри глядя - видно.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Почему всё обсуждение России идёт так, как будто нигде никогда ничего подобного не происходило?

А и не происходило, ни в России, ни вообще нигде, чтобы тренд на вестернизацию удалось сломать без войны и (контр)революции, в "мирное" время.

[bgmt.livejournal.com]

Я бы предпочёл смотреть не на слом тренда на вестернизацию, а на успех (произвольно направленного) промывания мозгов. Потому что проанализировать типично русское очень легко (можно просто взять с полки Щедрина или Гоголя), а найти похожее в других местах и временах может быть тоже полезно, и мало происходит.

[rodonist.wordpress.com (from livejournal.com)]

"Мы твёрдо считаем, что интеллигенция естественным образом враждебна (или по крайней мере недоверчива в отношении) власти."

Но почему?!!! К советской власти, которая была властью одного (чуждого!) класса, враждебной всему остальному обществу, такое отношение понятно и естественно, но откуда вообще взялось обобщение на власть любую, а уж тем более на классово и идейно близкую?

[anna-bpguide.livejournal.com]

От Сократа. "Апология". Дело интеллигенции - быть оводом, кусающим коня власти.

[bgmt.livejournal.com]

Спасибо. Это короче и лучше, чем ответил я.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

У Платона в "Апологии Сократа" про "коня власти" ничего нет. И про интеллигенцию тоже.

[arpad.livejournal.com]

О да. Слово "интеллигенция". У Сократа.

[bgmt.livejournal.com]

ну видите ли, если вы этого не понимаете, мы с вами очень по-разному понимаем, что такое интеллигенция.

Она есть не во всех странах (не всюду интеллектуалы берут на себя роль интеллигенции). Она есть во Франции. И такое отношение - не враждебное, но настороженное, мы должны всё время следить за тем, что власть делает - естественно для всех, независимо от того, левое правительство или правое и каковы политические взгляды человека. Человек во власти заведомо подвержен соблазнам власти (я не про коррупцию, я про административный взгляд, заменяющий взгляд гражданский), за ним надо следить снизу. Почему скорее именно интеллигенция? Просто по большей политической и исторической культуре и большему охвату, плюс большее чувство гражданской ответственности. То есть просто потому, что обыватель, не видящий дальше своего двора - не интеллигент

[rodonist.wordpress.com (from livejournal.com)]

Видимо, да, мы вкладываем в это слово слишком разные понятия. Если "обыватель, не видящий дальше своего двора - не интеллигент", то, боюсь, интеллигенции в России уже давным-давно нет, по крайней мере как значимого явления. И последними интеллигентами были как раз таки большевики. А потом они, выясняя, чей взгляд на будущее страны более правильный, просто перерезали друг друга, и к концу сталинского времени остались одни лишь "обыватели, не видящие дальше своего двора". А те, кого у нас сейчас называют интеллигенцией, все эти профессоры преображенские, докторы борментали, модные писатели буквами и известные эстрадные скоморохи - это всего лишь богема с взглядом очень узким и ограниченным.

Франции очень повезло, если интеллигенция в вашем определении там ещё сильна.

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, у Алена (Alain) есть фраза (по памяти, заведомо неточно) "республика жива, пока мы ее бдительно подозреваем".

[-dp-.livejournal.com]

Аналогии действительно не работают. Скажем, если почитать современные источники (Ширера, например), то создается впечатление, что более-менее вся Центральная и Восточная Европа между войнами была покрыта вполне фашистскими по нашим понятиям режимами - кроме разве что Чехословакии и, как ни странно, Германии до 33 года. Всюду диктатуры, всюды отцы отечества (Пилсудский, Дольфус, Маннергейм...), всюду ксенофобия, притеснение мегьшинств и территориальные претензии к соседям с готовностью при случае что-нибудь у них оттяпать.

То есть, такое общественное устройство было скорее нормой, чем исключением.

[bgmt.livejournal.com]

Так ведь это не влияет на мой вопрос. Норма или не норма, вопрос - как кто себя при этом чувствовал. Принимала ли участие интеллигенция в празднике власти. Кто и насколько разделял мифы, если они были (я совершенно не уверен, что любой такой режим их имеет; для называния его фашистским миф необходим).

[ppk_ptichkin]

В принципе, можно посмотреть на реакции тех же западных интеллигентов на молодой ссср. Ромен Роллан et. al.

Еще можно спросить, как реагировала средневековая интеллигенция на феодальные порядки.

Проблема с таким подходом, по моему, в том, что теряется контекст. Как справедливо заметил Д.П., нормы тридцатых отличались от современных. Когда Гитлер присоединил Чехословакию, Польша под шумок утащила кусочек территории. Территориальные споры между Румынией и Венгрией решались в Берлине. Болгария разбиралась с Грецией и т.д.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

"Можно ли как-нибудь оценить число людей, которые внутри себя чётко были противниками сталинского строя в тридцатых?"
Вопрос понятен, а вот смысл ответа от меня ускользает. Предположим, что есть возможность получить эти данные. А дальше что? Допустим, выяснили, что... ну, например, 29,5% (это я первые попавшиеся цифры набрала) - были противниками строя. Что это дает? Что вы дальше в этими данными будете делать?

[alon_68]

Россия - большая страна, ей практически никто не угрожает извне. В этой ситуации можно позволить себе роскошь быть объективным, даже с риском, что это "льёт воду не на ту мельницу". А представитель маленькой, с трудом выживающей страны, пусть трижды интеллигент, практически никогда не скажет ничего такого, что может быть подхвачено соперниками за ресурсы - а вдруг это слово станет решающим и потопит его страну, народ, культуру. Никогда грузин не признает даже локальную правоту абхаза, венгр - румына, серб - хорвата или наоборот.

[arpad.livejournal.com]

чтобы далеко не ходить - на примере Израиля мы видим что тезис вполне себе неверен

[bgmt.livejournal.com]

это, конечно, не так. Может быть, вы не встречали. Я даже не уверен, что их - лишённых национальной паранойи - процентно меньше, чем в России. Слово "потопит" мне представляется крайне странным. Никого ещё никогда не потопило признание частичной правоты другого. Я когда-то думал, что защитный национализм (т.е. маленького народа) менее вреден, чем наступательный. Посмотрев последние двадцать пять лет на эффекты защитного национализма, я этого больше не думаю - ну разве что наступательный прямо хочет разрушить маленькую страну.

Интеллигент-националист - вещь просто несуществующая.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Люди, которые не одобряли Сталина в 30-е годы, были. Дед мой был таким человеком. И даже дневники иногда всплывают. Вот был дневник Шапориной, например. И книги были. Но как оценить количество таких людей, я не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

ТАк конечно были. Меня именно возможность или невозможность оценить число и интересует.