bgmt | уши, звуки и пр.

Entry tags:

лингвизм

уши, звуки и пр.

Не к предыдущему посту про русский и латинский шрифт, но вспомнил в связи с этим: оказывается, когда ребёнок поздно начинает говорить, это очень часто проблема со слухом. Просто пробки в ушах и пр. Я читал какие-то фантастические примеры, как вынули пробки, и ребёнок стал овладевать языком с жуткой скоростью, а до того все считали ну что ж, одни быстрее, другие медленнее.

Я в это очень легко могу поверить. Язык для ребёнка сначала - чужой. Но один очень важный критерий знания иностранного языка, как мне кажется (почему-то я такого нигде не читал, так что (с)!) - это понимание, когда говорят на пределе слышимости, и понимание сквозь шум. Вот тут у меня, скажем, русский вырывается вперёд со страшной силой. Я не понимаю другие языки сквозь шум.

Да, уж если подавать патентные заявки, то вот ещё одна: во всех учебниках объясняется, как правильно произносить на другом языке. Это хорошо - для тех, кто хочет достичь такого уровня. Но для других очень стоило бы объяснять, как понятно говорить на другом языке. Это совсем не то же самое. Потому что для носителя языка - другая система расстояний: звуки, которые кажутся похожими нам, ему - не кажутся, и наоборот; ну тут можно сказать "научись различать" - нет, дело не в этом, дело в конвенциях. Ну скажем: если по-французски сказать носовую гласную вместо чистой + N, никто не поймёт ничего. А если сказать наоборот, т.е. столь же неправильно - поймут все. Т.е. если seine вместо sein, то всё в порядке, а если sein вместо seine, то вовсе нет. Если заменить u на ou, то будет некоторая заминка, но всё же поймут - итальянский и испанский акцент. А если наоборот, не поймёт никто. Вот этого -а такого много - я не читал ни в одном учебнике ни одного языка.

Flat | Top-Level Comments Only

Тут проблема в том, что не может быть единой системы (кроме разве что совета говорить медленно). Если брать французский, то в нем русскому будет непонятно одно, алжирцу другое, японцу третье. Ну кому из русских может прийти в голову, что "л" и "р" - один звук? А японцу будет непонятно именно это.

Вы меня не так прочли. Совершенно легко объяснить, как будет понятно НОСИТЕЛЮ языка. Какие неправильности он легко спустит, а какие нет.
Кстати, то же применимо и к синтаксическим ошибкам.

А, это да, пожалуй. Я вот не помню, например, чтобы нас кто-то целенаправленно отучал от аканья при разговоре по-сербски; ну говорили про редукцию и проч., но недостаточно; в результате кто не имел лингвистического слуха, так и акал, а кто имел - говорил практически без акцента.

Совершенно верно. Я бы соответствующие разделы в учебники включал (в качестве "Приложения":)).

такой подход ("как говорить, чтобы аборигены поняли") применяется иногда вполне сознательно. Например, когда пожилых "студентов" готовят к экзамену на гражданство в США.

А также - бессознательно, потому что в процессе говорения тренируется именно этот навык - произносить слова на минимально понятном собеседнику уровне (иначе он будет переспрашивать).

Гораздо более сложная проблема - как быстро научить разпознавать чужую неадаптированную речь. Здесь, действительно, тренировки с сильным шумом в качестве фона (оживлённая улица) иногда могут существенно помочь. Замечу, однако, что уровень стресса при таких тренировках весьма высок, так что применять этот приём нужно осмотрительно...

Мн однажды попадался учебник по английской фонетике, где разбиралось не только то, какие ошибки могут сделать в английском носители того или иного языка, но и как это отразится на понятности сказанных ими фраз для англоговорящего человека.
"когда ребёнок поздно начинает говорить, это очень часто проблема со слухом" - никогда раньше специально не думала про это, но, перебрав в уме известные мне случаи, пришла к обратному: все, известные мне люди с очень хорошим музыкальным слухом начали говорить относительно поздно. Хотя, м.б., музыкальный слух - это другое, и таких детей просто отвлекало разнообразие шумов вокруг?

Так не со слухом как способностью, а со слухом как органом чувств, физиологически (пробки в ушах, тугоухость).

Интересно, а какие неправильности в русском не поймет носитель языка?

У меня таких эпизодов пока не было. Русский язык очень устойчив к искажениям, мне кажется.

Нее, я часто не понимаю когда студенты русского языка начального уровня пытаются что-то сказать.

Ну, если пять ошибок в одном слове, то конечно не поймешь. Но это несколько другая тема. Вопрос был об искажениях, что, мне кажется, подразумевает - небольших.

Метрика искажений вводится в пространстве восприятия - чьего? Именно в этом и дело: слабое искажение с точки зрения иностранца может быть сильным с точки зрения носителя, и наоборот. Замена мягких/твёрдых по-русски в половине случаев слабое искажение (вилька и тарелька), а в другой половине сильное (там ток ручей, или см. пример Лены Шагиной). С точки зрения иностранца это ВСЕГДА слабое искажение. Замена звука ö (пишется Е) на э (пишется é или è - тоже два разные звука, но с меньшей трагичностью путаницы) или, как иногда делают русские, на Ё, достаточно часто не даст французу понять слово - скажем, père vs. peur.

Если слово короткое как ток (тёк), то действительно возможна путаница. Но в контексте реальной речи обычно все понятно.

Ну да! лЫжи/лижИ, скажем? кон и конь? дела/деля?

Ну опять же: все примеры хорошие, но попробуйте составить предложение, где контекст не подскажет что имелось в виду. Даже если отчетливо произнесут "Как делЯ?" Вы ведь все равно поймете о чем речь, не так ли?

Кстати, вот история в тему:

http://www.anekdot.ru/id.html?334470

мне кажется, что в некоторых словах при ошибке ударения. на вскидку не скажу, но встречала.

Ещё как!

Например?

пОкрути колесикО на кАпоте, Она поедЕт.
Произносить слитно и с нормальной скоростью.

Попробовал - всё равно понятно.

А вы никогда не пробовали просто с места в карьер начать слушать умеренно диалектную быструю речь? Диалектную только в смысле произношения? Довольно быстро начинаешь понимать, но в начале - кошмар. (Зависит, конечно, от диалекта. Часть юга хуже всего). Мне это многие подтверждали.

Да (американский) юг - это полный кошмар. Это при том, что я работаю в среде, где американцев мало, а китайцев и индусов много. Но иностранцев я понимаю хорошо, а южан плохо. Если смотрю фильм с южным акцентом, то нередко включаю субтитры.

Но по-русски никогда ни с какими кавказцами или азиатами проблем не припомню.

Я говорю только про русский, и только про произношение, для Вас новое. Кавказцы и азиаты к этому не относятся, Вы их давно научились понимать.

В этом плане у меня не очень большой опыт, но все же: в Италии и пока был студентом в Америке подрабатывал уроками русского языка. Естественно, у моих учеников была масса проблем, но я в основном помню тяготы с падежами и склонениями, а не с произношением, несмотря на необычные акценты. Возможно, конечно, за давностью лет подзабылось.

Мне тоже интересно, и это трудно отрефлексировать. Я думаю, что ровная речь без ударений будет сложна для понимания, например; ну и вот китайцы иногда говорят совершенно непонятно, но мне трудно сказать, почему именно.

Мне было бы легче сказать, какой акцент в английском труден или легок для понимания, но я не уверен, что эти соображения совпадут с ощущениями природного носителя (равно как и в том, будут ли они одинаковы для любых носителей - т.е. тут я как раз уверен в обратном).

Кстати, вполне возможно. Не могу представить, как звучит речь без ударений.
Тут ведь в том и дело, наверное - не понимаются ошибки, с точки зрения носителя языка, совершенно невозможные.

Насколько я знаю, ровная речь без смены тона (это имелось в виду под "без ударений"?) для китайца будет еще более непонятна. Настолько, что обращение ровным тоном по-русски знающий русский язык китаец воспримет на уровне уличного шума.

В русском языке ударение экспираторное, а не тональное; оно очень ослаблено, например, в речи говорящих по-русски грузин. Это не то же самое, что речь без интонаций и логических ударений (если это имелось в виду под ровной речью без смены тона).

(deleted comment)

Мне кажется, что ещё на конце слова, и - это хоть и связано, но воспринимается иначе - путание И и Ы.

В связи с чем: некий Jake McCabe, пия с нами кофе в кафейне около вокзала в Триесте (где он пересаживался с одного автобуса на другой, чтобы попасть в физ. центр), подхдил к прилавку и просил tray cahpuhcheenee. Due? спрашивала продавщица. Tray, отвечал Джейк. Quattro? cпрашивала продавщица. Так они и разговаривали.

Да ладно... в любом языке зависит от того, кто слушает. Одно и то же кто-то вообще не поймет даже после 100 повторений, а кто-то сразу догадается.

Однако статистика крайне разная - и по языкам, и по ошибкам. Устойчивость сообщения к ошибкам вообще крайне важная вещь. Устный французский, скажем, мало устойчив за счёт большой омонимичности. А письменный - весьма, на уровне русского. А итальянский ещё больше.

а где есть такая статистика?

Если у ребенка проблемы со слухом, то он скорее всего будет плохо понимать что ему говорят тоже. Но неговорящие дети как правило отлично все понимают.

У наших друзей девочка не говорила до 5 лет. Ее лечили логопеды и она в итоге заговорила. Одновременно она и запела. Оказалось, что у нее 100% музыкальный слух. Не знаю.

Патентную заявку одобряю.

Первое утверждение опровергается вот чем. Дети, говорящие на языке страны и не говорящие на языке (одного из) родителей, как правило, понимают , когда к ним обращаются на этом языке. "Отлично" понимают. Однако в какой степени они понимают по-разному два языка, легко проверить: начиная с некоторого возраста, они отказываются смотреть мультики на втором языке, часто - слушать книжки на нём. Это происходит с осознанием, что на одном языке они понимают точно, а на втором приблизительно.

Так вот, при пониженном слухе очень легко понимать приблизительно. А сравнить не с чем. Говорить же приблизительно трудно, вот он и не говорит.

Что до музыкального слуха, то связи между ним и уровнем слуха я просто не понимаю - разные вещи. Как и выражения "100% музыкальный слух" - он всегда может быть ещё лучше, он ведь измеряется (относительный) по различению интервалов, а абсолютный по различению высот, и можно идти далеко...

Что такое 100% музыкальный слух мне когда-то объясняли, но я забыл. Что-то типа способности распознавать ноты на слух без ошибок.

Если нет обыкновенного слуха (в пределе - если человек глух), то это ему точно не удастся.

Объясняю.

Острота слуха - понятно. Хорошо слышит или глух.

Музыкальный слух - способность различать ИНТЕРВАЛЫ. То есть отношение частот. Октава - 2:1, квинта - 3:2, и так далее, до малой секунды (минимальный интервал на клавиатуре). Используемые интервалы - отношение небольших целых чисел, что связано с тем, в какой степени возбуждаются гармоники на одной струне под воздействием звука другой. Человек естественно различает ЧИСТЫЕ интервалы, т.е. у которых соотношение частот такого типа (4:3, 6:5 и т.д.). Играя на инструментах типа скрипки, легко можно производить чистые интервалы. Однако со времён возникновения темперированного строя (см. ""Хорошо Темперированный Клавир" Баха) на клавишных инструментах используется тот факт, что последовательные степени 2^(n/12) довольно хорошо совпадают с упомянутыми выше отношениями малых целых чисел. Это позволило ввести полифонию, но ценой лёгкого изменения чистых интервалов. Существует фраза "Бах испортил слух миллионам людей". На клавиатуре каждая следующая клавиша даёт тон с частотой в 2^(1/12) выше предыдущей, это называется полутон. Тон - 2^(1/6).

Человек, у которого есть музыкальный слух, и нет абсолютного, плохо различает транспонированные мелодии, т.е. те, где изменена тональность (все ноты сдвинуты вверх или вниз на одинаковые интервалы).

Понятно, что никакой 100%-ти быть не может. Качество музыкального слуха измеряется тем, насколько нужно изменить интервал, чтобы человек это заметил. У нормальных людей со слухом это где-то между четверть-тоном и полутоном.

Абсолютный слух - способность различать высоту, т.е. частоту колебания. Человеку с абсолютным слухом не всё равно, транспонирована мелодия или нет. Людей с абсолютным слухом меньше, он в принципе воспитывается, не знаю, насколько это трудно. Бывает, что его нет, но есть статистические следы: человек чаще воспроизводит мелодию в правильной тональности, чем в неправильной. Человеку с абсолютным слухом не нужен камертон. В принципе возможно наличие абсолютного слуха без музыкального, т.е. человек слышит высоту, но не слышит гармонию непосредственно, а определяет интервалы исходя из высот каждого из двух звуков. Такое бывает очень редко. Музыкальный же слух без абсолютного весьма част.

Никакого отнощения к остроте слуха ни то, ни другое не имеет. Ну конечно, если человек глух с рождения, трудно предположить, что у него разовьётся музыкальный слух. Но если он оглох - ну вот Бетховен, скажем: он вовсе не потерял музыкального слуха, как легко понять.

Спасибо за пояснения.

Ну конечно, если человек глух с рождения, трудно предположить, что у него разовьётся музыкальный слух.

Я собс-но только это и хотел сказать. Напомню, что речь идет о музыкальном ребенке, который до 5 лет не говорил совсем, да и потом не то чтоб очень. При этом все понимает и даже хорошо учится в школе.

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/4143371.html)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://bgmt.livejournal.com/385412.html)
Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=6435).
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

Не так, чтобы проверка слуха, скорее установка контакта. Валя Сад.........
Привет!

Да, а нафиг ты завела журнал с рекламой (как это - улучшенный аккаунт, что ли)? Я вот не имею, конечно, каких-то примочек, но прекрасно без них живу, а реклама очень бы меня раздражала.

Существеная часть моего акцента была (кажется почти все изжила) - путала "е" или "е`". Правда, хорошо знакомый человек может на это сделать поправку, но для француза эти звуки абсолютно разные.

B условиях плохой слышимости приходится очень сильно включать мозги, чтобы поняли. Причем по-французски приемы другие, чем по-русски. И возможные ошибки истинного франкофона и неистинного - разные.
Кажется, уже рассказывала - Анька (таки неистинный франкофон) за перегибом склона, плохо слышно. Кричит что-то, что можно интерпретировать как "relais". Я кричу "t'es vachee, je t'assure plus?" - в ответ неразборчиво. Кричу по-русски - неразборчиво. Тома кричит "Anne, tu n'es pas vachee?". В ответ доносится "Oui!". Мы оседаем от хохота.

C'est quoi, vaché? Connais pas!

На самостраховке (потому что если это отдельный кусок веревки, на нем вяжется самый простой узел - "queue de vache"). То-есть человек в безопасности и его не надо страховать. Еще говорят "relais!".
Мы в Вожах с Аней код выработали - дергами веревки. Либо надо воки-токи, потому что если еще ветер - совсем плохо становится.

Два комментарія:
1) Я видѣлъ одинъ разъ голландскій учебникъ русскаго языка для продвинутыхъ студентовъ. Это было гораздо содержательнѣе всѣхъ видѣнныхъ мной когда-либо учебниковъ какого-либо языка! Тамъ объяснялись такія оттѣнки значеній и употребленія, которые невозможно осознать, будучи лишь только носителемъ языка. Вообще я думаю, что въ нѣкоторыхъ странахъ (Голландія, Швеція) обученіе языкамъ и методики гораздо лучше, чѣмъ въ большинствѣ странъ.

2) У меня абсолютный музыкальный слухъ, но говорить я началъ, произнеся слово "морковка", въ 1.5 года или что-то около того. Не думаю, что музыкальный слухъ связанъ съ задержкой рѣчи. Никогда не слышалъ, чтобы музыканты-скрипачи (которыхъ почти всегда отбираютъ по слуху) имѣли задержку развитія рѣчи.

Можетъ, я и ошибаюсь по поводу того, въ какомъ возрастѣ началъ говорить. Но во всякомъ случаѣ не слышалъ отъ родителей никакихъ замѣчаній о томъ, что говорить началъ не въ обычный срокъ.

И ещё вспомнилъ недавній случай, когда меня съ трудомъ поняли по-нѣмецки. Я хотѣлъ сказать "Bewertung" (оцѣнка, въ смыслѣ evaluation), а было услышано "Bewirtung" (расходы на содержаніе гостей). Скорѣе всего, я произнёсъ слегка палатализованное "w" и слегка іотированное "е", какъ въ русскомъ "ве", а лучше было бы отталкиваться отъ русскаго "вэ".

Навѣрно я бы сказалъ такъ: можно написать учебникъ языка Х, предназначенный для носителей языка У, и объясняющій такія проблемы.

Ну да, именно так - и так и нужно писать! Другое дело, что языки У часто можно объединить в группы.

нету в швеции никакой особой методики. Неплохих учебников много издается, и курсов много, т.к. приезжих много, а методика как везде. В основном стимулируют самостоятельное изучение.

Flat | Top-Level Comments Only

уши, звуки и пр.

no subject

no subject

no subject

no subject

Да,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject