bgmt | констатация

Э - там хитрее. Во-первых - экстремизм - статья уголовная и публичного, а не частного обвинения (в отличие от клеветы). И возможности распространения обвинения в экстремизме "по цепочке" просто прописаны в УК (например - распространение экстремистских материалов само по себе экстремизм, а поддержка данного деятельности - тоже экстремизм etc etc). Ну собственно - с теми же НБП-шниками это уже обкатывали. Другое дело, что до логического конца это еще ни разу не доводили и тут скорее всего не доведут (даже до судебного решения наверое)

Во-вторых - вообще-то там написана более или менее правда. Несколько эмоционально, но не более того. То есть - доказать не очень сложно.

Правда то, что российское правительство поддерживает международный терроризм? И это действительно несложно доказать?

Думаю, что правда. Совершенно обычная практика. Что именно конкретно в 2005 году поддерживало - ну разбираться надо. Доказать конечно ни фига не удастся - просто не признают поддержкой терроризма. Ну скажем США прикармливали в свое время бен Ладена и прочих афганских борцов за свободу - факт общеизвестный. Хрен только кто согласится признать это "поддержкой терроризма" (хотя оно, конечно). Или то, что США нежелали бороться с финансированием ИРА со своей территории. Ну про РФ тоже много веселого есть.

Но дело в том, что это и правда наиболее сильное утверждение клеветой не является по определению - клевета - это обвинение в адрес конкретного лица. И только так (см. УК). А вот все остальные утверждения - они вполне адресны и при этом в основном обоснованы (что Путин является гарантом для преступников - просто факт - достаточно хотя бы вспомнить чеченские амнистии).

Вообще же - текст - совершенно обычный образец political speach, и в США идет автоматически практически под первую поправку. Ну а у нас - наоборот вместо первой поправки есть специально принятый на такие случаи закон ;0)

Так "думаю" или "легко доказать"?
Я же не про закон, он может быть 100 раз неправильный, я про его применимость.

PS: И кстати - в закон РФ о противодействии экстремистской деятельности соотвествующая поправка была внесена год спустя после опубликования этого текста и в следующей формулировке:
http://www.rg.ru/2006/07/29/ekstremizm-protivodejstvie-dok.html
публичную клевету в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением, соединенную с обвинением указанного лица в совершении деяний, указанных в настоящей статье, при условии, что факт клеветы установлен в судебном порядке

То есть по этому тексту прокурор идет абсолютно мимо кассы.

Законо этот правда перманентно правят в сторону расширения и возможно, что сейчас там и еще что-то появилось, но - как видите Ваша точка зрения о предосудительности этого текста (он, кстати, 2005 года) еще в 2006 году была не верна.

Да, это аргумент.
Хотя я изначально пытался оценить действия не прокурора, а бегемота :-)

Совершенно без подколок - Вы с какой точки зрения оцениваете действия Бегемота? С точки зрения того, соотвествуют ли его оценки и симпатии таковым действующего российского закона? Как странно...

Нет, насколько корректно он описывает не нравящийся ему закон. Иное было бы странно :-)

Я вроде вообще не описывал закон... Нафиг? Ситуация в РФ вышла, я сказал уже, за пределы тех, где имеет смысл разбираться в тексте законов. А с новой Думой, так уж что надо, примут... Ну да, было при советской власти такое развлечение, "соблюдайте ваши законы". Это стало бессмысленно, потому что власть научилась принимать то, что ей надо, и не слышать про соблюдение, когда не хочется. Они гораздо свободнее в поведении, чем ЦК КПСС.

Смысл разбираться в законах тем не менее есть. По разным причинам. Во-акрвых - в случае конкретной предъявы, как у Литвинович, вопрос прикладной - как сейчас отбиться. И в частности в данном случае думаю, что прокурору тут ничего не светит (я в соседней ветке объяснил почему) и вопрос для нее в основном просто в грамотном юридически поведении.

Во-вторых - когда законы читают, принимать совсем уж полную фигню несколько затрудняет. В частности - насколько я помню данные конкретные поправки прочитали и после умеренного хая несколько причесали в более разумный вид.

Почему - мимо кассы? Он же как раз в суд и обращается.

Отсутствует признание этих высказываний по суду клеветой, которое требуется для того, чтобы эта статья была применима.

То есть он должен был обратиться в суд с обвинением в клевете, а потом уже - с просьбой запретить эти высказывания? Возможно.

Прокурор не может обратиться в суд с обвинением в клевете. Это дело частного обвинения - обращатьс должен оклеветанный.

Даже если оклеветан государственный орган?

Но сдается мне, что с легальной точки зрения это обращение может быть ОК - в процессе выяснения будет (или не будет), в судебном порядке, установлено, что в письме содержится клевета. К примеру - прокурор подает дело об убийстве в суд. Суд может решить, что никакого убийства и не было, а может решить, что было, приняв дело к рассмотрению.

Государственный орган оклеветан быть не может. Нет такой статьи. И в статье про экстремизм на которую ссылается прокурор, речь идет не о "обвинении органа", а об обвинении должностного лица. Почему он и несколько неловко пытается трансформировать выпад против правительства в выпад против президента.

Ну какая разница - должостное лицо или другой какой орган. А то у русской власти они сильно отличаются.

А как насчет моих последующих юридических измышлений?

Как бы это сказать - разница большая - нет статьи - нет преступления. Применение статей УК по аналогии запрещено.

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2008-01-09 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

kouzdra.livejournal.com - 2008-01-09 18:02 (UTC) - Expand

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2008-01-09 18:09 (UTC) - Expand

(no subject)

kouzdra.livejournal.com - 2008-01-09 18:15 (UTC) - Expand

Это было бы не очень сложно доказать, если организовать международную комиссию о возникновении и ходе второй чеченской войны. Которая (клевещу я) была организована исключительно с целью воздвижения Путина. Почитай большую статью Сороса на эту тему.

Что касается первой, то она просто была актом терроризма, хотя, надо отметить, не международного. И уж это и доказывать нечего, давно всё доказано. Грозный стоит, съезди, сфотографируй материалы.

Ну и домики взрывали, куда ж денешься...

Материалов несколько больше, чем против Ливии в те времена.

Борь, ну к чему весь это флейм? Ты же прекрасно понял, о чём я, не надо "нет, не понял" - понял. Я тоже прекрасно понимаю твою точку зрения, твою симпатию этим людям (хотя и думаю, что она будет одинаковая к любому человеку, говорящему что угодно плохое против Путина), но надо же какие-то рамки соблюдать. Их пытаются зачморить по существующему - очень даже возможно, что плохому - закону не за то, что они против Путина, а за то, что они его обвиняют в чём-то, что кто-то счёл клеветой. Похоже, что счёл неправомерно (без суда), это - критика. А то, что написал ты - передёргивание и эмоции.

Мой флейм, Саша, называется "антисоветская агитация и пропаганда", она же "клевета на советский строй". Закон тоже имел место. Правда он (как и этот) места иметь не имел права, потому что был антиконституционен. Теперь давай перенесёмся на эн лет назад. Меня сажают за разговор на кухне, отягощённый злостной перепечаткой Бродского на машинке. Вполне реально. Ты отмечаешь, что не надо флейма, я знал, на что иду, нарушая закон. Помимо того, ты отмечаешь, что в разговоре на кухне я пользовался непроверенной информацией - ну скажем, откуда я мог знать, что именно сделали с тем или тем человеком? Исключительно из тех же разговоров на кухне или из вражеских голосов. Беря время, более тебе понятное, ты вот можешь доказать, что Михаил Сергеич, когда говорил, что никакой опасности Чернобыльский взрыв не представляет, врал? А, не можешь? А киевское начальство, которое не отменило демнонстрации под радиоактивным дождиком? Любое предположение на эту тему будет клеветой.

Да, "кто-то", кто счёл клеветой, имеет статус республиканского прорурора. ТАк что это не вполне "кто-то". Чтоб было понятней, если я скажу что-нибудь не то про Саркози, и ты лично заявишь, что меня надо судить и сажать, я пожму плечами. А если то же самое заявит прокурор Парижа, я начну кампанию в масштабах Франции, и мне, между прочим, удастся её провести.

А вот это уже называется "подмена понятий". Ты мне пытаешься приписать точку зрения, о которой я (как мне кажется) и не заикался, и успешно её опровергаешь.

Ты пытаешься доказать, что закон неверный, а я тебе говорю, что может и неверный, но ты его неправильно трактуешь в своём посте. Ещё раз: не за несогласие люди попали, а за клевету. Которую ещё доказать надо. И которая считается законной в куче других стран. Певать, всё равно не за просто несогласие.

Доимики взрывали и Путин тут весьма подозрителен. Ровно по тем же причинам, по которым я подозреваю Юлю в отравлении Вити. В Дагестане тоже нечто странное творилось. Но при чем тут все это?

Что же касается международности терроризма времен первой чеченской - то тут уж надо определиться. Либо Чечня - другое государство, тогда изгнание русских оттуда - действительно международный терроризм, либо она часть России - тогда не международный.

Ну по сути Вы тут правы, хотя формально можно придраться: на момент второй войны Россия де факто признала Чечню отдельным государством. Не де юре, но все признаки были налицо. А в момент первой, вовсе нет.
Другое дело, что это неважно.

При чём тут это? При терроризме. Мой очень давний тезис состоит в том, что нельзя позволять одним бандитам определять, кто из других граждан бандит, и "наказывать за бандитизм". Это ровно тот же тезис, с заменой "бандита" на "вора", что с Ходорковским. Российская власть стала бандитской в 94 году (или в 93, но в 94 масштаб всё же стал сильно иным), и после этого позволять ей защищать себя от вполне бандитских чеченцев...

Травила ли Юля Витю, это я хуже понимаю. Это пусть более компетентные граждане судят.

А кому можно позволять определять - кто бандиты, а кто нет? Мне казалось, это делается выборами или там по закону о наследовании престола. А Вы, как я понимаю, считаете, что должно это делать лично Вы? А если нет - то кто? Меня интересует конкретный реалистичный механизм.

/и после этого позволять ей защищать себя от вполне бандитских чеченцев.../

А кому позволять?

/Травила ли Юля Витю, это я хуже понимаю. Это пусть более компетентные граждане судят./

В обоих случаях у обвинения есть один сильный аргумент - больше это никому не выгодно.