bgmt: (Default)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2019-11-21 12:11 am

Гонконг

Интересно, что нигде, где я читаю про протесты в Гонконге, я не видел суждения, которое мне кажется совершенно очевидным.

Кто виноват в том, что происходит в Гонконге? Англия.

В 1997 году Великобритания "вернула" Китаю Гонконг, бывший до того британской колонией. Очень странной колонией - к этому моменту он уже был процветающим государством, жители которого имели довольно фантастический статус British Nationals, что не то же самое, что British citizens. Как это может быть не то же самое, только the British  могут понять, я не могу. И, казалось бы, ты ж знаешь, что такое Китай? Уж если по неизвестным причинам ты считаешь, что остров, относившийся к китайскому государству стопятидесятилетней давности, почему-то принадлежит КНР - которая является другим государством, и которая сама отнюдь не церемонилась, захватывая Тибет - так дай гражданство всем жителям, тем более, гонконгцы уж никак не обуза? Или хотя бы проведи референдум, который привёл бы к независимости? Так нет.

С Китаем вообще всё очень странно. Вот, скажем, Америка в 72 году взяла и, не будем политкорректны, предала Тайвань.  Верно, что сам Тайвань тоже виноват: если бы он не настаивал на том, что он не отдельное государство, а представляет ведь Китай, было бы проще. Он, однако, настаивал. Но это вряд ли помешало бы другим счесть его независимым государством, официально вступить в договоры,  а что считает Китай, было бы его китайским делом. Вместо этого была создана, вероятно, первая после WWII территория с непонятным статусом: как бы она есть, и как бы её нет. Оружие мы ей продаём, а дипломатических отношений не имеем. Отзываемся как о стране, но признаём право Китая утверждать, что это его часть. Сейчас таких территорий полно, но я думаю, их было бы меньше, если бы не было этого прецедента.

Если Китай послезавтра, или через десять лет, или даже через двадцать, захватит Гонконг или Тайвань или оба острова и установит там китайские порядки, в смерти тех, кто при этом погибнет, будут виноваты Англия и Америка. Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая. Не волк виноват, что задрал овечку, а те, кто позволил. А вот защитить их от КНР - безусловно было можно и, можеть быть, всё ещё можно, но очень не факт.

alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 01:24 pm (UTC)(link)
Китай был большой, экономически перспективный и вовремя поссорившийся с СССР. Решили прагматично использовать раскол в коммунистическом движении.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2019-11-21 02:48 pm (UTC)(link)
>КНР - правопреемник цинского Китая, какой режим - неважно.

Что-то про РИ и СССР это было ну вот совсем не очевидно никому.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2019-11-21 03:57 pm (UTC)(link)
> Тот же Китай вполне признаёт Пекинский договор от границе с Россией 1860 г., например.

Потому что не признавать его могло бы выйти себе дороже.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 04:26 pm (UTC)(link)
Так нарушать договоры всегда в итоге "себе дороже", на этом и стоит международное право. Какой-то же верней инстанции над суверенными государствами нет. Иначе нарушали бы налево и направо, как только соотношение сил поменялось, и для этого вовсе не надо было внутренних смен режима.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 04:31 pm (UTC)(link)
Мне бы хотелось напомнить, что в 1979 году Китай попытался захватить приграничные районы Вьетнама, с которым у него был договор о дружбе. А СССР, на наше счастье, не счёл нужным соблюдать договор с Китаем, согласно которому (когда вьетнамские войска стали побеждать и вошли на китайскую территорию) он должен был вступить в эту войну на стороне Китая.
И ничего...

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 04:33 pm (UTC)(link)
К концу 20 века повод для ЗАХВАТА КОЛОНИИ стал неприличен, а вот передача как-бы-колонии с работающим демократическим управлением тоталитарному государству стала куда более неприлична. Слово "колония" к концу 20 века стало пониматься как "эксплуатируемая территория", и это уж точно не был Гонконг.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 04:40 pm (UTC)(link)
Понятия не имел, что к 1979 г. у СССР был договор о взаимной защите с маоистским Китаем и при этом не было аналогичного со 100% друзьями из Вьетнама. Как-то трудно в это поверить. Но это разве имеет отношение к теме? Вступление в войну, прямо тебя не касающуюся - это самая тяжёлая обязанность, я говорил о более повседневных, типа поддержки торгового режима, выплат по долгам, пропуска граждан итп.

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2019-11-21 04:45 pm (UTC)(link)
Вооот, стало быть, были к тому моменту другие старые договора Британии с Китаем, которые КНР уже согласился признавать валидными, и нарушение которых со стороны Китая могло бы дорого стоит Британии.
Вообще я не знаток права, особенно международного, но мне кажется, что тут, если хочется в будущем поддерживать дип.отношения, стоит официально объявлять, какой договор выполнять не собираешься.
Как Горчаков денонсировал соглашения о нейтральном статусе Севастополя.
Если бы Британия денонсировала договор с Китаем об аренде земли под Гонконг в тот момент, когда старое государство "Китайская империя" фактически прекратило существование - может быть можно было бы эту землю не отдавать в 1997 г.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2019-11-21 05:12 pm (UTC)(link)
Мой пойнт в том, что государство так просто не "прекращает существовать". Ну свергли императора, ну образовалось 2-3 правительства. Но остались миллионы людей, товары, дороги, тысячи нитей, связывающих даже такой Китай с остальным миром. Они не расползлись по каким-то другим государствам, не захвачены никем. Так что англичане не могли только о Гонконге думать и в 1911 г., и в 20-30-ые, и в 1949...

Мы видим в исторических книгах пяток нарушенных договоров, но мы для объективности картины должны понимать, что на них приходится 100500 честно выполнявшихся, иногда через все бури.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2019-11-21 05:12 pm (UTC)(link)
Я так понимаю, что британцы вернули Гонконг, потому что они им "владели" временно, а Британия, в отличие от некоторых других стран, уважает международное право. Я помню, что в момент передачи Гонконга Китаю я была в ужасе. Кстати, СМИ настаивали на том, что Китай обещал соблюдать права и демократию. Что они якобы дали гарантии.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-21 05:37 pm (UTC)(link)
Да, простите, я перепутал, наоборот: СССР должен был вступить на стороне Вьетнама. Разницы в рассуждениях нет.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2019-11-21 07:05 pm (UTC)(link)
Большевистская Россия официально отказалась от обязательств РИ, и это было международным скандалом. А что, Китай тоже отказывался?

Ну там alon68 уже все четко объяснил.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2019-11-21 07:08 pm (UTC)(link)
Ой, промахнулся с ответом.

КНР считалась общепризнанным правопреемником Императорского Китая. Не знаю почему, не интересовался/не копался.

Так причины должны были бы быть для того, чтоб КНР не считался правопреемником! Очень веские причины. Та же самая страна. Ну, правительство сменилось - и что? Ну, форма правления сменилась - так в Китае сколько раз династии менялись. Страна с очевидностью та же самая.

[identity profile] igparis.livejournal.com 2019-11-21 08:33 pm (UTC)(link)
Винить КНР бессмысленно: у неё природа такая.
-----------------------------Вместо КНР подставляется немало чего в силу тоёй природности.
Особенно хороши тут другие три буквы - США.
Но есть конечно презумптивно-невинные и подлиннее.

[identity profile] vsvor.livejournal.com 2019-11-21 10:52 pm (UTC)(link)
Хорошо, допустим, 20 лет у власти Путину не хватило, чтобы раскрыться, и он проявит себя по-настоящему, когда ему стукнет 70.

Но позвольте поинтересоваться: какие армады он двинет на Европу, и как планируется восполнять потери? Советского ВПК уже давно не существует; строить что-то подобное по масштабам Россия не пытается: новое вооружение поставляется больше на экспорт, чем в свою армию (например, Т-90 и Су-30 в Индию), причем объемы производства на порядок-два ниже советских. Количество военнослужащих меньше в 4 раза. Срок призыва - год вместо двух, численность солдат-срочников близка к историческому минимуму.

Более-менее понятно, зачем истории про путинскую угрозу рассказывают в США. Они нужны, чтобы оправдать существование американского ВПК и объемы военных затрат, -- должны же они дорасти до триллиона в год. Конечно, известно, что Китай по производству чугуна и стали опережает любую другую страну примерно на порядок, и не уступает США по производству электроники. Китай вполне в состоянии наращивать производство ударными темпами, и если есть еще одна страна, кроме США, в принципе способная на блицкриги и масштабную оккупацию, - то это именно Китай. Но мировая экономика слишком сильно зависит от китайской промышленности, в отличие от российской; Россия - куда более удобное пугало.

Других объективных причин для подобных опасений я не вижу, и не понимаю, почему они распространены у нас.

[identity profile] affidavid.livejournal.com 2019-11-22 01:26 am (UTC)(link)
Там все еще проще: Гонконг всегда получал свою воду с территории Китая, своей воды у них нет.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-22 03:30 am (UTC)(link)
Вполне вероятно, звучит логично. Там как раз реформы Дэн Сяо Пина начались в конце 70-х, НЭП и прочий капитализм.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-22 03:30 am (UTC)(link)
Нет вроде, не отказывался, совсем наоборот конкурировал с Тайванем по этому поводу.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-22 03:36 am (UTC)(link)
Там условно-демократическое управление было, под контролем строгого дяди.
Я не возражаю конечно, на фоне КНР более чем демократическое.
Когда дядя ушёл там многое поменялось вовсе не в лучшую сторону по инициативе местных гонконгских, раньше им англичане этого делать не дозволяли.

О колониях - это было время побед национально-освободительных движений и изгнания белых колонизаторов отовсюду, даже там, где никакой эксплуатации не было уже давно.

Сейчас, поди, материалы по тем временам в Гонконге есть только у специалистов. :(
Я своих гонконгских приятелей увижу на след. неделе, попытаюсь спросить. Не уверен, что захотят ответить, но попытка не пытка.

[identity profile] lapot.livejournal.com 2019-11-22 04:42 am (UTC)(link)
И это тоже. И озвученное намерение Китая отвоевать территории военным путём, если на получится на переговорах - и что бы англичане этому противопоставили? Т.е., блокада + война.

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2019-11-22 06:01 am (UTC)(link)
А какие армады Путин двинул на Украину? Хватило банды реконструктора Гиркина.
Кстати, гибридная война уже в Париже. Год назад можно было только строить гипотезы о связях жёлтых жилетов с российскими спецслужбами, но теперь всплыли документы.

[identity profile] vsvor.livejournal.com 2019-11-22 09:06 am (UTC)(link)
Хватило для чего? Для разделения? Тогда надо разобраться, почему для этого хватило 50 реконструкторов, и почему в результате мы имеем 40 тыс. местных жителей с оружием в руках.

Я убежден, что кроме вмешательства России, был еще целый ряд необходимых условий. Во-первых, расстрелы на Майдане и законодательный запрет расследования в отношении участников революционных событий, обновленный после бегства Януковича. Во-вторых, против реконструкторов сразу же применили регулярную армию, и никто не стал разбираться, стреляя по Славянску, где свои и где чужие; эвакуации не было, как и попыток объяснить местным жителям, что государство считает их своими гражданами и готово о них заботиться. Зачем это все было нужно, если 50 человек может победить рота спецназа? В третьих, в событиях 2 мая 2014 оказались виноваты исключительно те, кто сидел внутри горящего здания, а те, кто стрелял снаружи, кто кричал "Давайте их сожжем", - и подбрасывал в огонь топливо, оказались ни при чем, - и это до сих пор так. Никто не виноват даже в том, что четверых антимайдановцев застрелили еще до пожара. Несколько раз было продемонстрировано, что убийство совершенное патриотом, может не являться наказуемым поступком, - его будут открыто хвалить, как убийц Бузины, и, если повезет, выдадут гранты от государства на обучение молодежи. Не требуется обладать талантами Геббельса, чтобы этим пользоваться, - достаточно перечислить убийства, которые не были расследованы. Без всего этого были бы невозможны события на Донбассе.

Конечно, можно объявить агентами Кремля и желтых жилетов, и любых представителей более-менее радикальной оппозиции. Но если теми средствами, которые имеются в распоряжении Кремля, можно расшатать все прекрасные мировые демократии вплоть до состояния, когда шпили рушатся от одного взгляда Петрова и Боширова, тогда либо в Кремле сидят сплошные люциферы и stable genius, либо эти демократии яйца выеденного не стоят, приближаются к failed state, и их может купить любой миллиардер примерно за те же суммы, какие у него предусмотрены на содержание шлюх.
Edited 2019-11-22 09:16 (UTC)

[identity profile] nameless--one.livejournal.com 2019-11-22 09:49 am (UTC)(link)
Получается не политическое решение, а какой-то долгосрочный шрёдингеровский кот. Если Китай завтра, через десять лет, через двадцать лет захватит и убьёт -значит решение было неправильное. А если не захватит - то правильное.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2019-11-22 10:54 am (UTC)(link)
Очень странное замечение. Жители Гонконга не считали себя жителями КНР. Их не спросили, чего они хотят. Если Китай ничего и никого не захватит, они всё равно не живут ни в составе Великобритании, что их устраивало, ни независимо, что их тоже бы устроило, если бы были гарантии безопасности. Поэтому как оно может вдруг оказаться правильным, загадочно.

[identity profile] nameless--one.livejournal.com 2019-11-22 10:57 am (UTC)(link)
Ну - я просто изначальный пост именно таким образом понял.

Я сам как раз считаю что решение было либо правильное либо неправильное когда оно было принято.

Page 2 of 3