![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
до скольки
не мог ли бы мне какой-нибудь настоящий лингвист ответить на два вопроса? Дилетантов вроде меня прошу воздержаться, я и сам себе дилетант.
Первый: каким образом могла в разговорном русском языке появиться форма "до сколькИ"? Ведь если желать склонять "сколько", то будет скорее "до сколькА"?
Второй: каким образом возникла несколько более редкая, но вполне слышимая форма "пару" в именительном падеже ("там было/у меня есть пару книжек..." ( только перед тем - обращаюсь я к тем дилетантам, которых прошу вообще воздержаться - как сказать мне, что так никто не говорит, возьмите магнитофончик и позаписывайте, а потом уже).
Первый: каким образом могла в разговорном русском языке появиться форма "до сколькИ"? Ведь если желать склонять "сколько", то будет скорее "до сколькА"?
Второй: каким образом возникла несколько более редкая, но вполне слышимая форма "пару" в именительном падеже ("там было/у меня есть пару книжек..." ( только перед тем - обращаюсь я к тем дилетантам, которых прошу вообще воздержаться - как сказать мне, что так никто не говорит, возьмите магнитофончик и позаписывайте, а потом уже).
no subject
Я спрашиваю потому, скажем, что ваш вариант ответа держится на гипотезе, что там вначале было "часов". В таком случае такая формула должна была бы когда-то встречаться. Я не встречал ни разу. В вашу пользу - можно заметить, что есть формула "во сколько?", и тут как раз вроде естественно предположить, что пропущено слово "часов" (хотя не обязательно: несмотря на кажущееся противоречие, есть ещё и формула "сколько времени?", а вот формулы "сколько часов?" я ни разу не слышал и не читал, пусть она и как бы грамотнее). То есть для меня совершенно не очевидно, как шла эволюция этих формул. Где следы?
no subject
no subject
no subject
Именно "до скОльких".
no subject
Если так, то у меня два замечания: от "до скОльких" не возникает "до скольКИ", и - кто это написал. Второй вопрос связан с тем, что, пойдя на сайт выложенных советских учебников (нераспознаваемый PDF), я наткнулся на пример про собирательные числительные типа двое, трое, четверо. Учебник 1984 года или около. Приводится пример: медведица с ЧЕТВЕРЫМИ медвежатами. Я серьёзно. Учебник. Если найду снова, выложу скан.
no subject
Для проверки узуса: пятеро деревьев, двое автобусов, трое автомобилей, четверо мостов, шестеро шестерён, семеро рек, трое государств, трое коней, четверо лошадей, три богатыря, четверо матерей, семь смелых, двое саней, трое ножниц, четверо часов, четыре часа, пятеро очков, пять очков, пятеро телевизоров, шестеро кроватей, семеро занавесок, двое матерей, трое дочерей, четверо племянниц, пятеро внучек, шестеро снох, семеро невесток, восьмеро свекровей, девятеро тёщ, десятеро бабушек, двое отцов, трое сыновей, четверо племянников, пятеро внуков, шестеро шуринов, семеро зятьёв, восьмеро свёкров, девятеро тестьёв, десятеро дедушек.
no subject
Но не в этом дело. Количественные и собирательные числительные - разные слова. У них разные падежные окончания. Никакого "падения конечного Х" не было.
Вообще, сравнение языков - одного индоевропейского, второго угрофинского - попахивает Фоменкою.
(Тут до такого дошло, что лучше я сообщу, что знаю, что фамилии на -ко в современном русском языке не склоняются. А то ещё скажет кто-нибудь, что я плохо учил падежи.)
no subject
Про учебник-я не претендую на норму, я указал-откуда она могла массово взяться.
no subject
Полностью противоречит моим воспоминаниям. Насколько я помню, в языке до 79 года я никогда не слышал "до скольких" - но вполне слышал "до скольки". Я не могу гарантировать, что у меня нет ложной памяти, но до сих пор все мои такого рода воспоминания подтверждались другими. Поэтому у меня вознкиает противоположная гипотеза: "до скольких" как своего рода легализация путём переоформления "неграмотного" выражения "до скольки", и произошла она тогда не раньше восьмидесятых, а скорее позже, такого рода изменения вошли в моду в девяностых скорее.
no subject
Причем именно ко времени это относилось, "до сколька можно добегать", "до сколька (очков) играем" было можно говорить, но "до скольких" гуляем. Меня это несоответствие меня еще в детском саду удивляло, потому и запомнила.
no subject
В финском языке имеется аналогичное явление: »moneen(ko) saakka» [буквально 'в сколь много {countable сущностей} вплоть до?'] означает вопрос именно об окончании периода времени, но самого слова, означающего время или часы в этой конструкции нет. Более того, сказать *montako kello on? | *montako tuntia nyt on? (последнее будет означать «сколько сейчас часов [прошло с такого-то момента]) нельзя, можно только paljonko kello on?
— по-русски полностью аналогичная ситуация, насколько я знаю, нельзя сказать сколько сейчас часов, только сколько сейчас времени.
По поводу «пару» как номинатив — слыша в выступлениях Ельцина „наступает тысячу девятьсот девяносто девятый год“, обратил внимание на то, что в восточных диалектах слово тысяча обобщились в форме партитива: tuhatta вместо tuhat. В «пару», мне кажется, как раз подобное обобщение; а в финском языке вообще у числительных совпали аккузатив и номинатив, у некоторых (seitsemän, kahdeksan, yhdeksän и kymmenen) также и генитив.
no subject
В первом вопросе вопрос не про то, почему "сколько", а про то, как могла образоваться форма "сколькИ". Тут уж финский явно ни при чём.
Во втором вопросе мы имеем аккузатив вместо номинатива, не как совпадение, а именно вместо. Это исключительное явление для русского языка: совпадение окончаний в неодушевлённых второго склонения просто ничего не значит, случайно совпалающих окончаний в любом флексивном языке тьма, а вот замены в русском языке, как мне кажется, больше вовсе нигде нет. Значит, есть вопрос "почему", и уж тут финский совсем ни при чём тоже, вы же там не говорите про замену номинатива на аккузатив.
Что до замены номинатива на партитив, то это очень широко распространённое явление и в русском, и в польском, и - если словом "партитив" называть не только падеж, но и другие способы придания партитивного смысла - во французском. К моему вопросу это отношения не имеет, а имеет - к желанию выразить партитивный смысл. De la musique avant toute chose. Возможно, это есть и в угро-финских языках, why бы и not, это естественное желание.
Речь идёт не о непосредственном влиянии, а о параллели
2. seitsemän, kahdeksan, yhdeksän и kymmenen как раз и очень сильно напоминают (окончаением -n) аккузатив вместо номинатива. Ср парадигму слова pengermä «уступ» и seitsemän «семь»: NSg pengermä seitsemän N/AccPl pengermät seitsemät GenSg pengermän seitsemän AccSg pengermän/pengermä seitsemän GenPl pengermien seitsemien InessSg pengermässä seitsemässä InessPl pengermissä seitsemissä и т. д. То есть числительное «семь» склоняется так, как склонялось бы существительное *seitsemä — но за одним исключением: номинатив единственного числа имеет окончание -n, как и генитив/аккузатив.
RE: Речь идёт не о непосредственном влиянии, а о паралле
И далее, финские языки ну никоим образом не могли повлиять на УПОТРЕБЛЕНИЕ падежей в русском. Это другая падежная система. (Поскольку финский язык тоже номинативный, а не эргодический, в этой системе есть сходные падежи, хотя в финском падежей сильно больше). Более того. Русский язык - часть группы языков с чётко выраженной падежной системой, той же, что в латыни (в русском почти вымер звательный, но не совсем, а так всё то же самое). Смотря на другие славянские языки, мы видим, что либо (под влиянием разрушающего другого языка) падежи полностью исчезают (болгарский и македонский), либо они остаются теми же в том же количестве. В германских языках произошло частичное слияние падежей, но только не винительного с именительным: это последнее, что может слиться, это фундаментальная разница между субъектом и объектом действия. Не то с финским. Число падежей в эстонском и финском разное. В других финских диалектах - не знаю, но этого уже достаточно. Разная логика, влияние невозможно.
no subject
Ну у меня как раз дипломная работа была посвящена неноминативности финского языка и соседних русских диалектов; но это неважно. Отмечу, что я просто предположил, как могла бы появиться интересующая вас форма «до скольки» и привёл аналогичные примеры из финского языка. Это эмпирические данные, на которые не оказывают влияние «цитралингвистические» так сказать факторы типа количества падежей или отнесения языка к угро-финским или индоевропейским.
И я не утверждаю с места в карьер, что прибалтийско-финские языки могли повлиять на употребление падежей в русском, а просто привожу аналогичные примеры из финского языка, которые как раз очень сильно бросаются в глаза.
(Что касается происхождения такого рода аналогичных конструкций, то я склонен считать причиной их появления наличие, так сказать, циркумбалтийского шпрахбунда)
no subject
Прошу прощения, кстати, за описку - написал "эргодический" вместо "эргативный", Просто недавно разговаривал про эргодичность, что из совсем другой дисциплины.
Про неноминативность финского ничего не знаю. Знаю, что номинатив в нём имеется, а эргатива нет, но это всё, что я знаю, вам виднее. Непертинентно в данной теме. Пертинентно - что падежная система другая, и что нет (вроде как) заимствований употребления падежа между разными падежными системами.
no subject
Здесь, разумеется, не имеется в виду, что х отпало в результате некоего процесса, охватывающего весь язык (такой процесс был, но давно, в результате такого процесса, например, из **суунус через *суйнух получился съiнъ, а из него ужé современный сын), а в результате выравнивания по аналогии. Примеры по аналогии — это может быть и дурная методика, но аналогия — это одна из двух фундаментальных сил, производящих изменения в языке наряду с фонетическими законами. [заметить её наличие изнутри языка столь же трудно, как невооружённым глазом заметить прецессию равноденствий]
Иллюстративный пример:
Рассмотрим размерность пространств в русском языке: как говорят • двумерное пространство или же двухмерное? *Тримерное пространство или же трёхмерное? Говорят четырёхмерное пространство, пятимерное пространство, шестимерное пространство, семимерное пространство, восьмимерное простоанство и так далее. Как говорят: Сколькимерное пространство (наличие изрядного количества примеров отмечено в корпусе) или *сколькихмерное пространство (вхождений пока нет)?
Гипотеза:
[Как сколькимерное пространство образовано по аналогии с пятимерное пространство, так и ]до скольки образовано по аналогии с до пяти. [из «до скольки(х) часов»]
{Теперь, после того, как гипотеза явно сформулирована, её можно начинать критиковать и опровергать.}