bgmt: (печать)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2013-10-24 12:15 am
Entry tags:

интервью Бродского: грустно

Расширяющимися кругами распространяется интервью Бродского, взятое у него в Вене сразу после отъезда.

Преамбула: Я очень люблю Бродского. Точнее: я очень люблю стихи Бродского. Я считаю Бродского невероятно редким явлением - аналитически умным великим поэтом. Я люблю раннего Бродского сильнее позднего, хотя умом ценю позднего больше. Я был зачарован в 64 году, когда мне дали почитать какой-то - четвёртый, пятый? - машинописный экземпляр подброки: "Пилигримы", "Рождественский романс", "Еврейское кладбище", "Художник", "Затем, чтоб пустым разговорцем...", "Когда теряет равновесие...", "Каждый пред Богом наг...", ну и так далее. (Не очень много было далее, подборка была невелика). Я считаю Бродского великим поэтом с тех самых пор. (Тогда так говорили некоторые ленинградцы, а москвичи недоуменно пожимали плечами). Я помню наизусть больше Бродского, чем кого бы то ни было другого. Его способ ощущения и мышления мне близки невероятно.  Но -

Амбула: Мне было очень грустно читать и особенно слушать это интервью. Это интервью хама. Что Бродский был хамоват, я и так знал. Но я уже забыл, что такое советский хам. А Бродский, который уж чем себя не считал, так это советским, - выступает здесь советским хамом. То, что он гений, не особенно его извиняет.
Но грустно это не только по причине (не разочарования, конечно, какое тут разочарование?)  вытаскивания на поверхность того, что и так известно. Грустно это потому, что узнаёшь себя. Вот эта безапелляционность, суждения с размаху, недоброта, абсолютность, нетерпимость... - они ведь всем нам были свойственны, Просто у нас не брали интервью, и мы не писали великих стихов, а у него брали и он писал. А вот всё это - одинаково.

Как мог человек, который писал такие умные стихи, говорить всё это? - А вот так и мог. Разные ипостаси, разные состояния рассудка. Я с частью даже и согласен - да, мне неинтересны почти все стихи Коржавина; но я знал Коржавина, и я никогда бы не стал говорить о нём таким тоном. Даже если бы Коржавин написал только "Я с детства полюбил овал, За то, что он такой законченный" как ответ Павлу Когану и "Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!.. Нельзя в России никого будить", я бы считал, что он остался в истории. Бродскому наплевать. Он оставляет Коржавина за чертой, как до того выбрасывали Пушкина с парохода современности - не потому, что талант Коржавина неизмеримо меньше таланта Пушкина, что правда, а просто потому, что наплевать. Он сметает Чухонцева, и правда, Чухонцев мало хорошего написал. Но он написал "Зычный гудок, ветер в лицо, грохот колёс нарастающий", и мне довольно; он маленький поэт, но он поэт, и его нельзя просто веником в сор. Он говорит о Вознесенском, мешая совершенно понятную ненависть изгоя к поэту-как-бы-диссиденту в обойме - и суждение о таланте; но Вознесенский совершенно безусловно талантлив, и очень, просто он посредственно умён и не то чтобы принципиален. (Хотя помогал друзьям тогда, когда другие бы не помогли). Собственно, очень странное впечатление создаётся: его спрашивают - не сейчас! не когда правда никого нет! - а тогда, - кто есть в русской поэзии, и он называет только своих трёх друзей: Евгений Рейн, Анатолий Найман и Дмитрий Бобышев. Правда, они тоже, конечно, "сходят с рельсов". (Вообще-то сравнивать талант Вознесенского и Бобышева в пользу Бобышева... Нда.) То есть нет никого, есть один я.

В некотором смысле это правда. Великий был один он. На уровне Пастернака, Мандельштама и пр. - один он. Но это не причина сметать всех остальных в сор. (Кушнера он, скажем, просто не назвал. Соснору тоже). Именно в сор, по тону. Не второй уровень, не третий, сор. Это какое-то такое запредельное высокомерие...

Лучше бы это интервью осталось неопубликованным.

Тем более, - я сказал уже - ясно ведь, ну дали выговориться человеку той культуры, где каждый твёрдо знает, что знает истину. Я ж оттуда же. Я вспомнил, к сожалению. Он ведь изменился потом, (хотя).

Почему оно стало опубликованным - с записью слов "это мы стерём" - поправка Бродского: "сотрём" - и не стёрли - не знаю. Что-то, кстати, оттуда всё же выбросили. Я боюсь думать, что.

Экскременты великого человека - всё-таки просто экскременты. Не надо их хранить.


ЗЫ Да, и ещё про Мишу Мейлаха. Бродский  ничего особенно плохого о нём не говорит. Он так... ну как о букашке. Миша Мейлах, который сейчас преподаёт в страсбургском университете,  сел потом за распространение литературы, и, как он говорит, выжил только благодаря Горбачёву: он не дожил бы до конца срока. Скорее всего, он прав. Он умный и тонкий человек. Он провел в лагере с 83 по 87й, а не по 90й, как было бы по приговору. Да, конечно, в момент интервью Мейлаху ничего не угрожало. Только вот - вспомнил ли когда-нибудь Бродский потом, между 83 и 87, как он говорил о Мейлахе в 72м?  Было ли ему не по себе? Что-то я не думаю.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_shadow__/ 2013-10-24 07:01 am (UTC)(link)
не так это, при чем здесь папа.. Это то же, что "лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик"; ужас перед всепоглощающей трясиной. Если снобизм позволяет выплыть - да здравствует снобизм; не было бы этого снобизма - не случилось бы самого Бродского

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2013-10-24 07:01 am (UTC)(link)
Бродский всю жизнь был подростком.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2013-10-24 07:25 am (UTC)(link)
Те же самые ощущения.
Но меня со вчерашнего дня "мучат смутные сомнения" - это действительно было интервью или частная беседа?
Потому как интервью - это одно, а в беседе можно порой наговорить лишнего - но в этом случае ответственность на тех, кто решил выложить беседу в публичный доступ.

[identity profile] napososhok.livejournal.com 2013-10-24 07:57 am (UTC)(link)
Оффтоп
Сегодня по "Совершенно секретно" показывали фильм о Галиче с участием Василия Бетаки.

[identity profile] amerik.livejournal.com 2013-10-24 08:08 am (UTC)(link)
и вообще математики пьют! :)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 08:13 am (UTC)(link)
ну если б не интервью, не было бы "стерём".

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2013-10-24 08:19 am (UTC)(link)
Логично.

Всё таки не зря его не показывали столько лет, лучше бы и дальше не...
Действительно, "...не надо их хранить".

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 08:28 am (UTC)(link)
По одному интервью мы судим о том, что сказано в этом интервью.
Под микроскопом оказывается немало людей, начиная с того момента, когда они что-то важное сделали.
И результат разный, и он оказываетяся мало коррелирующим с тем их величием, из-за которого они оказались под микроскопом.
Но более того. Литератор - всё равно, поэт или нет - заведомо себя обнажает. Не судить о нём значит его не читать. Это не то, чего он хочет.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 08:40 am (UTC)(link)
Бродского очень люблю, но.

Про помнить - мне в принципе легче: я писал письма под копирку. Много. Подцензурные, конечно, но неупоминание ряда имён и неупоминание политических тем не меняет того, что они отражают состояние. Правда, я давно не перечитывал. Надо бы.

Вот ощущения шампанского не было, это точно. Мы-то уезжали как на тот свет. В чёрную дыру. Тот свет оказался лучше, чем представлялось, и "навсегда" оказалось неправдой, уже в 87 году стало можно приехать, но уезжали мы, чтобы больше никогда не увидеться. Какое там шампанское.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 08:41 am (UTC)(link)
Однако Громов - не Арнольд.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 08:42 am (UTC)(link)
Ну это никак не соответствует тому, что он всю жизнь говорил. Он вообще-то много говорил о том, на что он настроен и как он пишет. Ничто ему не могло помешать.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 08:48 am (UTC)(link)
Я не знаю Мисурина, но я бы не стал так говорить о них, даже о трёх других. Если Бродский недобро говорит о тех, кто и правда литературно ниже, то про Мисурина этого не скажешь.

Попытка объяснить, что Бродский - фальшивка, липовый результат проталкивающих его снобов, начались сразу после его отъезда, когда вдруг оказалось, что есть много претендентов на "первого пиита Петербурга". Кривулин, Стратановский, ну много их. Это так смешно. Меня невероятно раздражают посмеивающиеся над Бродским, каким бы хамом он ни выступал. Бродский настолько очевидно находится на высшем существующем уровне русской и мировой поэзии (где он не одинок, конечно, но уж не среди этих и не среди живущих ныне), что моя реакция - просто "тьфу". Кому не дано, тот пусть и не видит, пусть его.

Мисурин зол и Бродский зол; Мисурин хам и Бродский хам; но Бродский Бродский, а Мисурин Мисурин.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 09:05 am (UTC)(link)
Коржавин много кого ругал. Он ругал совсем иначе. Он ругал страстно, пристрастно, эмоционально. Бродский ругает как небожитель - червяка. С Коржавиным прекрасно можно было спорить. Спорить с вот таким Бродским - вы видите?
Хам - это функциональное определение. Хам - тот, кто часто хамит. Бродский достаточно часто хамил и после того, но, конечно, не в такой степени. Наверно, его не надо называть хамом по существу. Но тут - хам. За такое вообще-то бьют морду. А вот идея, что можно набить морду за его суждения, самые идиотические, Коржавину - возникнуть не могла. Он был (есть) прежде всего очень добрым человеком, всегда заступавшимся за не только друзей.
Человеческие свойства Бродского нужно разделить на две части. Одна - то, что преломляется в стихах. Там - да, очень крупный человек. Вторая - та, что "на отдыхе", в разговоре (а эссе и интервью - где как). Вторая резко отличается от первой.
Поэт же - не просто очень крупный, а высшего существующего уровня, где Пастернак и Мандельштам и....

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 09:06 am (UTC)(link)
вот никак не советский писатель. Да и Собакевич другой, чем советский писатель.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-10-24 09:08 am (UTC)(link)
и не водят машину, если мужеского полу

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2013-10-24 09:17 am (UTC)(link)
Незнаком ни с Бродским, ни с Коржавиным. Позиции небожителя у Бродского не замечаю, но ведь это вопрос субъективный. Спорить не буду.

Бить морду можно было бы разве что за Мейлаха. Но тут уж мое дело сторона :) А поэты... за что ж морду-то? И хамства не вижу. Если Вас не затруднит, приведите наиболее характерное хамское высказывание из этого интервью. Если неохота или нет времени, я не обижусь. Просто для сверки критериев, не для продолжения дискуссии.

Насчет масштаба. Тут я тоже бы поспорил, но с другого конца. Мне кажется, по масштабу -- совсем не Пастернак и не Мандельштам. Но крупный, да. Здесь спор тем более бессмыслен, все ти замеры и перемеры...

[identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ 2013-10-24 11:19 am (UTC)(link)
"Они старше меня были года на три....Это Евгений Рейн, Анатолий Найман и Дмитрий Бобышев. " - вот это все и объясняет, по-моему. Друзья, причем старшие друзья. На самом деле Рейн старше Бродского на 5 лет - для 20-летней молодежи это очень большой разрыв. К тому же, когда они познакомились, Рейн, если я не ошибаюсь, учился в Техноложке. Думаю, Бродский в ту пору смотрел на своих друзей немного снизу вверх.
Среди другой пишущей стихи питерской молодежи (хотя бы ЛИТО, куда ходил Кушнер и мои папье-маше, которые там, кстати, и познакомились) эта компания считалась хулиганской и несерьезной.

[identity profile] yuriyag.livejournal.com 2013-10-24 12:01 pm (UTC)(link)
И всё же...
я действительно вначале пропустил "предисловие". А там написано:
<…> Пока Бродский жил в Вене, он часто приходил к нам. Один поэтический вечер за нашим столом мы записали на магнитофон. Иосиф читал нам свои новые стихи, впадая порой в непривычный нам пафос, а затем очень ясно и убедительно отвечал на наши вопросы, иногда не без гордыни. <...>
<…> Аудиозапись чтения Бродского и его разговора с Элизабет и ее мужем, журналистом и писателем Хайнцем Маркштейном (1924—2009), сохранилась. В последние годы жизни Элизабет хотела видеть ее опубликованной.<…>

Ну тогда всё становиться на свои места. Это был частный разговор (хоть и записанный на магнитофон), а когда у этой бабушки со временем отказало чувство "грани", она решила его опубликовать. Разговор на кухне - это разговор на кухне, он должен там и оставаться, между его участниками.

[identity profile] roberto2007.livejournal.com 2013-10-24 12:15 pm (UTC)(link)
Он мог сам это не воспринимать объективно.

[identity profile] revoltp.livejournal.com 2013-10-24 12:26 pm (UTC)(link)
по-моему нормальное интервью. Разгоряченное, конечно, отъездом, переменами.
А вот реакция на него, на событие полувековой почти давности - удивляет.

Конечно, Бродскому чужд Коржавин, как скажем Некрасов чужд ранним символистам. да, Бродский стремится прославить своих друзей, малоизвестных, но которым он чувствует себя обязанным (Реин, конечно, очень на него повлиял), прославить засчет других имен.

[identity profile] gallago-75.livejournal.com 2013-10-24 12:57 pm (UTC)(link)
хуцпа

[identity profile] edictum.livejournal.com 2013-10-24 01:14 pm (UTC)(link)
ну конечно же это служит задаче и это что-то, что позволяет выплыть. с этим-то я как раз полностью согласна. Но ведь и у подростка тоже! (если он не будет "злым", не произойдёт сепарация = не случится взрослого)

[identity profile] ira-k.livejournal.com 2013-10-24 02:17 pm (UTC)(link)
согласна с вами.

[identity profile] georgy malyshev (from livejournal.com) 2013-10-24 02:24 pm (UTC)(link)
А что собственно тут грустного? Людей искусства обычно трудно обвинить в том, что в жизни они являются некими моральными ориентирами и для душевного спокойствия лучше не читать их биографии и интервью с ними.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2013-10-24 02:55 pm (UTC)(link)
"поэтов лучше читать, а дружить с ними ни к чему.."
+ много

Page 2 of 4