bgmt | (no subject)

(no subject)

Большинство россиян поддерживают действия российских властей по отношению к активистам Greenpeace с судна Arctic Sunrise, свидетельствуют данные

опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

Порядка 66% опрошенных полагают, что действия России в ходе этого инцидента были адекватны ситуации. Причем чем выше уровень образования респондентов, тем чаще они склоняются к такому мнению (с 54% среди малообразованных до 62% среди высокообразованных). Слишком жесткими действия властей считают 17% опрошенных, слишком мягкими — 8%.

О происшествии в Печорском море известно в той или иной степени большинству россиян: 21% хорошо осведомлены об инциденте, 39% — знают о нем в общих чертах. Примерно две трети респондентов согласны с тем, что необходимо пресекать попытки зарубежных экологических организаций препятствовать российскому освоению Арктики.
=========
Я понимаю, что ВЦИОМ легко врёт. Но я боюсь, что эти результаты очень близки к правде.

Threaded | Top-Level Comments Only

"Но мало кто слышал его за рёвом толпы "Огня, еще огня!"

Я поспрошал знакомых французов, что они думают про эту историю. Большинство злорадствуют - "не корми змею, укусит". То есть Гринпис они считают одним из реликтов Холодной Войны, бывшей ГБшной организацией, созданной в 70-е для угрозы западным интересам. Но а потом, с прекращением финансирования из Москвы одичавшей, и нашедшей других хозяев; ну теперь вот напавшей на бывших покровителей. Никому из тех с кем говорил "экологов" не жалко.

У меня в ленте, я бы сказал, 100 процентов поддерживают - россиян, живущих в России.

Это как раз совершенно не удивительно, это тот случай, когда на власти работают техницизм и вульгарный атеизм (которые обычно заставляют поносить власти, но не сейчас).

Грубый арктический закат
http://www.echo.msk.ru/blog/troitskiy/1169026-echo/

Интересно.

Для меня скорее маловажно, кто там кого кормил. Важнее их нынешняя деятельность. Тоже не в восторге.

Что касается стратегии, выбранной российскими службами, не уверен, что она была уместна. Но деталей не знаю.

Тут интереснее другое - отсутствие сколько-нибудь заметного возмущения на Западе.
Этот инцидент далеко не на первых полосах и надо специально гуглить, чтобы найти информацию.
Комментариев к статьям практически нет, т.е. народ это не слишком интересует. И комментарии в целом недружественные по отношению к "Гринпису", встречаются термины eco terrorists.

Так что не исключено, что не только россияне испытывают злорадные чувства.

Edited 2013-10-03 13:49 (UTC)

Ну у французов еще есть специфический зуб на Гринпис (cf "Rainbow Warrior"). Они в той истории сильно потеряли лицо, и рады отмщению.

Предыдущая акция обернулась тем, что на 5 дней была прекращена работа платформы, в этот раз они декларировали, что хотят прекратить её работу насовсем. Отсюда и жёсткость реакции.

Мне трудно судить о буровых технологиях. Не копенгаген совершенно. Но, вот представим себе, что идёт бетонирование защитной оболочки ядерного реактора во Франции. Почему во Франции? Потому как основной поставщик атомного электричества в Европе... ничего личного. Прерваться нельзя ни на минуту: прервёшься - образуется т.н. холодный шов, что очень сильно уменьшит качество и надёжность сооружения. Будем ли мы осуждать поддерживающих сильные меры по пресечению? Лично я, нет. Думаю, что и на буровой не в бирюльки играют.

Интересно, как может расти переменная, если у неё на одном конце 54%, на другом 62%, а в среднем 66%?

Я согласен, что собственность надо защищать, а уж объекты повышенной технологической опасности тем более.

Но. Есть тут и второй аспект, правовой. Зачем притягивать сюда статью о пиратстве? Даже Путин гласно признал, что не было там никакого пиратства. И я уверен, что в российском УК есть статьи типа незаконного проникновения и т.п. Просто по этим статьям наверное нельзя было бы захватить судно в нейтральных водах, привезти людей в Россию и т.д.

В юридическом аспекте я вижу прямую аналогию с делом PR (нет статьи о богохульстве, пришьем хулиганство).

> Даже Путин гласно признал, что не было там никакого пиратства.

Наши опозиционеры и сочувствующие им постоянно твердят, что как Путин скажет, так и будет. Уверены, что Пусей посадил лично Вова. Между тем как Вова и Митя неоднократно заявляли, что судебная система им не подчиняется. Я далёк от мысли заявлять, что в России абсолютно независимая судебная система, но может быть данный случай - хоть какой-то аргумент, что судебная система немножко независима от личного мнения главы государства?

> Зачем притягивать сюда статью о пиратстве?

Я не могу об этом судить. Я не в теме. Что бы быть в теме, мне надо посидеть как минимум пару дней, а скорее всего намного больше, что бы изучить соответствующее законодательство практику и толкования. Да, я не в теме пиратства, в отличие от хулиганства. Но, судя по всему, Вы давно не освежали в памяти стаю 213 УК РФ, а так же Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 г. N 45 г. Москва
"О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений". :-)

> может быть данный случай - хоть какой-то аргумент, что судебная система немножко независима от личного мнения главы государства

Если честно, то не думаю. В случае в PR Пахан сказал "двушечка" и как по мановению волшебной палочки дали два года.

Скорее всего план достаточно простой - в конечном счете никого не посадят за пиратство, но в статусе обвиняемых людей продержат в тюрьме столько, сколько сочтут нужным в "воспитательных целях". Где-нибудь полгода, год.

Газета.ру перепутала данные из разных таблиц ВЦИОМ: "Нужно ли пресекать" и "Адекватность реакции".

Да и потом, сказано же порядка 66% опрошенных. Понимаете, да? Не ровно 66%, а порядка 66%.

Интересно, насколько часто "твои" французы говорят другое, чем "мои".
Я не думаю, что сумею найти вокруг себя француза, у которого есть специфический зуб на Гринпис и который бы не считал, что в истории с Рейнбоу Уорриором французы не лицо потеряли, а лучше бы - кое-кто - сел бы в тюрьму.
Впрочем, русская выборка у нас с тобой тоже обычно разная.

Есть некоторая заметная разница между неработающей платформой (она не выдаёт нефть в данное время) и ядерным реактором.
Гринписовцы чего уж не могут - это причинить вред, который причинил бы экологический вред.
Но никакой другой вред платформе причинить просто нельзя.
Высадка, далеко не первая и не на первую платформу, имеет целью исключительно развесить плакаты и привлечь внимание. Ни единого случая причинения вреда оборудованию не было.
Можно не любить экологов и считать их дураками (я не считаю, но можно, и некоторых - считаю). Но вот сомневаться в том, что пираты тут российские власти, а не экологи, нельзя. Захват в международных водах невооружённого корабля называется пиратством.
Впрочем, я вполне согласен, что действия французских властей когда-то тоже были преступны. Разница, конечно, в том, что французские власти это знали и действовали тайно. Это не лучше, но умнее.

Если честно, то не думаю. В случае в PR Пахан сказал "двушечка" и как по мановению волшебной палочки дали два года.

Ну, т.е. Вы трактуете события либо так, либо эдак, в зависимости от желаемого для Вас результата?
Я не помню, что бы "пахан" говорил про двушечку, а вот то, что Митя говорил, дескать, может хватит им того, что они уже отсидели? Это было, это факт, а не послушали, окаянные!

Что касается двушечки, это ровно столько, сколько предусматривает ст. 213 ч.1 п. б. Хорошо, что не присовокупили часть 2-ю. Там до семи, а она была более, чем реальна: предварительный сговор, группа лиц...

Заметьте, я не обсуждаю, много им дали или нет, хорошие они или плохие. Только соответствие закону. Вы, всё ж таки, прочтите статью и постановление.

Про пиратство, ещё раз, я не знаю законов, а без них рассуждать - уподобляться пикейным жилетам.

Детали, скажем, вот: http://www.echo.msk.ru/blog/troitskiy/1169026-echo/,

Но насчёт "интересно", нет, неинтересно. Я очень хорошо отношусь к Паше отдельно от политики и особенно отдельно от патриотизма, как русского, так и французского, но если его поспрашивать, что думают или думают русские по какому-нибудь поводу, по которому вы и сами знаете, что они думали, вы получите очень интересные ответы.
В которые он верит.

Насколько мне известно, большинству французов глубоко насрать. Это нехорошо, я считаю, но так. Те, которым не насрать, умеренно возмущены. Умереннее, чем мне бы хотелось, но так. Французов, которых заботит потеря лица Франции, касающаяся того, что когда-то она потопила яхту экологов, и которым за это ещё хочется отомстить!!! -я за 25 лет жизни тут не встречал. Может быть, они и есть. Но не встречал.

Я совершенно не понял, причём тут атеизм и даже техницизм. Вы не скажете подробнее?

Я не уверен, что на всём Западе одинаково - мне кажется, что Нидерланды и Финляндия заявили протест. Но точно не помню.
Народ и правда это не слишком интересует. Народ вообще происходящее в России интересует крайне умеренно. Но кроме того, народ очень плохо знает подробности.
У Запада (глядя из Франции; может, глядя откуда-нибудь ещё, как-нибудь иначе) сейчас столько всякого, типа Сирии, Ирана, итальянского правительственного кризиса, Греции, безработицы... что интересовалка переполнилась.
Что жаль, конечно.
Я думаю, что если их действительно посадят, что-нибудь начнётся. Но пока суд да следствие...

Ну я вот помню, что Пахан говорил про двушечку.
Я очень бы тебя попросил снова войти в режим необсуждения политики у меня в журнале.
Иначе поссоримся.
Я воздерживаюсь уже от весьма многих комментариев того, что ты пишешь здесь.

Я читал эту статью 213 раньше, перечел сейчас. Нет, мое мнение не изменилось - не подпадают деяния под эту статью. Но знаете, на секунду я готов согласиться, что суд был проведен в соответствии с законом и приговор вынесен законный. Только тогда это получается приговор российскому правосудию.

Возвращаясь к Гринпис. Статья 227 очень легко гуглится и легко читается. Комментарии к ней тоже гуглятся легко и столь же легко читаются. Раз уж Вам удалось разобраться с мотивами вражды и ненависти, то уж с пиратством разберетесь без проблем.

Про двушечку он, бесспорно, говорил, но пост фактум. Не сомневаюсь, что указания в той или иной форме были, но давались они не публично.

Я не поддерживаю, а что?

Я не поддерживаю. Не люблю гринписовцев за их позицию по ядерной энергетике и генной инженерии, но в данном случае они правы.

Может, конечно, у меня bias от общения с технарями, да еще работающими в CEA (правда, не в DAM), но вот на форумах газет выборка примерно соответствует моей: http://www.liberation.fr/monde/2013/10/03/les-trente-militants-de-greenpeace-inculpes-pour-piraterie-en-russie_936749

Насчет Rainbow Warrior никто, конечно, гордости за Францию не испытывает, провал и есть провал. Но никто и не расчесывает болячку (как, увы, принято у русских).

Что касается самого Гринписа, то их бизнес модель, если верить

akteon, выражается примерно формулой: "Гражданка, подайте пятачок, а то в физиономию плюну. У меня сифилис!". Ну как-то трудно за такое уважать, даже если дела у них неплохо идут.

Вот ссылки по теме:
http://akteon.livejournal.com/132838.html
http://sapojnik.livejournal.com/1556168.html

> Только тогда это получается приговор российскому правосудию.

Какое есть, такое есть. Наличие правосудия всегда лучше правового нигилизма. Доказывать что-либо я Вам не собираюсь, хотя бы потому, мы не в равных условиях: мне запрещено в данном журнале обсуждать подобные темы, Вам же нет.
Тоже самое касается статьи 227. Кроме того, я ни разу не утверждал, что предъявляемые обвинения соответствуют УК РФ. Так что, не надо мне навязывать этот спор. И если Вы считаете, что для того, что бы разобраться в законе достаточно прочесть несколько строчек из УК, то, Вы глубоко заблуждаетесь.

Спасибо, что подтвердили мои слова.

Я ни словом не обмолвился о политике. Я только предложил человеку освежить в памяти конкретную статью.

Не за что, причем не за что в самом буквальном смысле: я внес малозначительное фактическое уточнение, но Вашу позицию по данным вопросам нимало не разделяю.

Финляндия протест, наоборот, сливает, а вот Нидерланды да, требуют вернуть судно и освободить команду.

Не разделяете, так тем ценнее было Ваше уточнение. Двое человек утверждали, что было явное указание, а на самом деле его не было, а если было, то было тайное, о чём мы не знаем.
Многим людям свойственно не из фактов путём логических рассуждений делать суждения, а наоборот, подгонять факты под свою картину мира. Суждения можно обсуждать, с ними можно спорить. Мнения же - вопрос веры. Спорить с ними нельзя. Можно принять к сведению, а можно не принимать, поскольку ценность их обычно невелика - не больше, чем вера в то, что земля покоится на трёх слонах, а главный кит это Путин.

Threaded | Top-Level Comments Only