bgmt | перепост из моего ФБ

Entry tags:

перепост из моего ФБ

С одной стороны, не живя в России, я вижу не реальность, а пересказанную реальность. С другой стороны, на расстоянии всегда становится виднее сходство текущей ситуации и прошлых. Каков тут баланс, я не знаю, так что может быть, я и не прав.

Мне кажется, что - как их назвать? Людей, стремящихся видеть то, что есть, а не то, что им хотят втемяшить с башен, хоть кремлёвских, хоть с Обитаемого острова? Интеллигенцией? По многим параметрам не подходит. Оппозицией? Ну, одного нежелания согласиться на brainwashing недостаточно, чтобы называться оппозицией. Оппозицией принято называть политическую силу, а не молчаливое меньшинство или даже большинство. Нужно слово, его пока нет. Так вот, мне кажется, что вот эти люди без названия опаздывают. Они говорят так, как если бы российская власть всё ещё заботилась о правовом декоруме, всё ещё старалась бы кого-то обмануть. Выборы, суды, законы...

Так было, верно. Всё меньше и меньше, но было. Но порог пройден, это больше не так. Власть в России стала вполне открыто авторитарной. Как в СССР никто не заботился о том, чтобы решения формально принимались не Политбюро, а Верховным Советом и правительством, и вполне формально все зарубежные страны обращались прежде всего к генсеку, так и в РФ 2021 года издания никто больше не скрывает, что суд решает то, что ОНИ ему сказали решить, что выбранными назначат тех, кого ОНИ решили назначить, Дума примет те законы, которые ИМ удобны, а если вдруг ошибётся и закон недостаточно суров, суд и исполнительная власть сделают то, что им скажут сделать, и не будет разбираться, насколько это соотверствует закону.

Открыто авторитарных стран не так мало. Были случаи, когда страна из такого состояния выбиралась. Я очень плохо знаю, как именно и почему это удавалось. И уж во всяком случае, она выбиралась не путём настаивания на "законности" в отчётливо беззаконном государстве.

Знающие советское прошлое (а его, к сожалению, похоже, знают только некоторая часть людей старше некоторого возраста, остальные либо забыли, либо никогда не узнали достаточно для ненаступания на грабли) могут мне возразить, что вот был лозунг "уважайте вашу конституцию". Это интересная тема. Я ни разу не читал того, что я об этом думаю, хотя я не думаю, что я один такой.

Лозунг был лукав, т.е нечестен. Потому что 1) сли бы советская конституция была несколько другой - а зачем она была такой, как была, совершенно неясно: в ней сочеталось безумие открыто однопартийной, т.е. в некотором роде фашистской, системы с декларацией самых разнообразных прав, которых, естественно, и в помине не было. Если бы эти права не были в ней прописаны, жизнь в Советском Союзе не изменилась бы ни на миллиметр. То есть "мы хотим, чтобы вы уважали вашу конституцию" значит "мы этого хотим в той части, в которой она нас устраивает". (И 2): никому не приходило в голову, что эти слова значат ещё "ни в коем случае не отказывайтесь от открыто объявленного главенства КПСС!")

И всё же я признаю, что польза от этого лозунга была. Она была ровно той же, что любая иная информация о том, что ОНИ говорят одно, а делают другое, потому что вот ровно этого, открытого признания лживости режима, ОНИ не хотели. Авторитарность была открытой, а ложь - нет. Именно поэтому я ценю Солженицына первой редакции, когда он не считал себя пророком, не только как писателя, но и как автора "Жить не по лжи". Брежневский СССР держался не на коммунизме, не на идеологии, а на лжи, и любой, кто это показывал так, что кто-нибудь ещё это начинал осознавать, клал свой камень в дело разрушения советской власти. (Я написал "брежневский СССР", потому что по крайней мере до 64 года ситуация описывалась сложнее).

Сейчас взывание к законности, чтобы показать, что всё ложь, нечего не даст. Население и так прекрасно знает, что всё ложь, и скорее это одобряет. Именно потому, скажем, что оно это знает, оказалось так трудно провести вакцинацию: раз они говорят, что это полезно, значит, это вредно. Я думаю, что если вдруг засекут метеорит ранга тунгусского и точно вычислят точку, где он упадёт, и попробуют организовать эвакуацию, никто не уедет из дома, потому что они всегда всё врут.

Я не знаю, что надо делать в такой ситуации. Но чтобы узнать, прежде всего надо открыть глаза и перестать видеть то, чего нет. Точно так же, как - простите - я не согласен с Навальным, что прежде всего надо бороться с коррупцией, - мне не кажется, что авторитарный режим без коррупции лучше авторитарного режима с коррупцией, и пример гитлеровского государства тут приходит в голову первым -, точно так же я не согласен, что надо делать вид, что суд, закон и выборы всё ещё что-то значат. Настроения населения - да, значат, никакой режим не выдерживает полного отсутствия поддержки. Но смотрите: если сравнивать самые разнообразные ситуации, в том числе и российские разных времён, мне видится (я повторяю, с расстояния, что вижу, то и говорю), что есть зияющая дыра: той самой "антисоветской" (как её сейчас ни называй) пропаганды по существу нет. Навальновская пропаганда касалась только "украли", но никак не авторитарности и бесчеловечности системы. "Оппозиционные" СМИ информируют тех, кто выбрал их читать, т.е. тех, среди кого незачем вести пропаганду. Мне смутно помнится, что Владимир Ильич много о пропаганде и её важности писал. Может, стоит почитать? Как к нему ни относись, в игре-то он на некоторое время выиграл, может, стоит поучиться?

Снова прошу прощения за непрошенный совет неучастника.

Flat | Top-Level Comments Only

> ...[советское прошлое], похоже, знают только некоторая часть людей старше некоторого возраста, остальные либо забыли, либо никогда не узнали достаточно...
Такое впечатление, что даже среди этих "людей старше некоторого возраста" и в России, и, к сожалению, не только там, преобладает третья категория незнания: люди, которые не забыли, а сами себя убедили, что было иначе, и что это было хорошо и правильно.

Ну у меня нет статистики, да и неясно, среди кого (какого круга) я бы хотел её иметь. Это несколько сложнее, потому что кроме тех, о ком вы говорите, есть ещё те, кто себя убедил, что плохо было всё, то есть что науки, культуры и литературы тоже не было (потому что по их логике не могло быть), не было нормальных человеческих взаимоотношений, короче, что был ад. Я, читая споры "было хорошо" / "было плохо", вижу, что я жил в какой-то третьей стране по отношению к обеим сторонам. На моё счастье, у меня нет сомнений ни в собственной памяти, ни в здравом рассудке, потому что все, кого я знаю совсем давно, а их ещё немало, помнят ровно то же, что я.
Так что категорий не три.
Забвений тоже много.
Я знаком с людьми, которые, говоря о проклятых девяностых, утверждают, что они так думали о том времени и живя в нём. А я помню, как я приезжал и спрашивал: а ты точно уверен(а), что это лучше советской власти? И мне отвечали "да ты с ума сошёл! И вопроса такого быть не может!" Сейчас они это забыли и отрицают. А мне трудно забыть важный для меня ответ — особенно важный, потому что собственного ответа у меня быть не могло.
Вероятно, такова же цена части воспоминаний о времени, прошлом относительно моего. Именно поэтому я знаю, что я не знаю, как люди жили в Советском Союзе в тридцатые. Я знаю факты, а вот что они чувствовали, не знаю. С войной легче, там много одномоментных впечатлений или текстов, написанных сразу после (письма, дневники). То же с двадцатыми. А тридцатые — пустота с не сливающимися в картину пятнами, которые ведь надо ещё интерпретировать (вот Чуковский, писал для себя или для вдруг проверящих?)
Было бы крайне интересно создать ветвь истории, которая исследует, как люди представляли одно и то же общее прошлое в разные моменты прошлого. Но очень трудная тема, очень мало данных.

Согласен, такого много. Я для себя это объясняю подспудным (или просто спудным :)) желанием человека свести все вокруг себя к простейшим дихотомиям. "Если Х -- хорошо, то не-Х -- плохо", и наоборот. И если "хорошо", то прекрасно, а если "плохо", то хуже некуда.

А так, да, конечно, и при Союзе было много всякого не самого ужасного, иногда нормального, а иногда и хорошего. Да при любой власти и системе. При Третьем Рейхе, кстати, тоже, и даже, по интегральным показателям, лучше, чем при Союзе на том же временном отрезке. Это я не в плане Годвина, а вполне искренне.

Если только не забывать, что такие суждения про разные власти справедливы только с поправкой "для тех, кто эту власть пережил", то да, далеко не все было ужасно. Но поскольку избегать деления на черное и белое умеют единицы, а брать поправки на survivors bias и того меньше (дроби, наверное), то имеем, что имеем.

Современная Россиия вполне себе хорошая страна. Удобная.
С населением, которое вышло из советской нищеты и живет так как хочет.
Там сильно лучше, чем было 10 лет назад. И в 100 раз лучше, чем в 90-ые. И совсем не так, как было в СССР.
Из вашего поста я не понял. Что вас не устраивает в России? То что в итоге получилось не так как вы хотели? Но вы ведь там не живете.

Лозунг "уважайте свою конституцию" выдвигался до 1977 года, когда конституция была не брежневская, а сталинская. В сталинской конституции статьи о руководящей роли коммунистической партии не было, и вообще при ее буквальном понимании она была вполне из себя демократической.

Более по делу обсуждать не буду — прошу понять меня правильно.

Конституция СССР 1936 года:
Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
развития организационной самодеятельности и политической
активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право
объединения в общественные организации: профессиональные союзы,
кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и
оборонные организации, культурные, технические и научные
общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов
рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.

Но там не написано, что она является руководящей и направляющей силой. Ср. в брежневской, ст. 6:

Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

И поэтому сталинская конституция — вполне из себя демократическая, а брежневская настолько плоха, что лозунг "уважайте свою конституцию" правозащитникам стало невозможно применять?

Сталинская конституция исходит из того, что СССР — государство трудящихся. Только трудящиеся могут объединяться и организовываться, все "нетрудовые" организации вроде религиозных общин допускаются лишь в виде временно терпимой аномалии. Поэтому все правильные организации, как общественные, так и государственные, должны иметь руководящее ядро из членов ВКП(б) и выполнять его распоряжения. А церковь — организация неправильная и отмирающая, бог уж с ней.

В брежневском СССР равными политическими правами наделены все граждане, хотя бы и подпавшие, скажем, под влияние религиозных пережитков. Но на организацию епархиальных партбюро как-то не решились. Поэтому жесткие формулировки сталинских времен заменили расплывчатыми фразами о "руководящей и направляющей силе". Теперь патриархия — такой же элемент общественной системы, как, например, ДОСААФ. Хотя и без партбюро.

Все это, разумеется, пропагандистская эквилибристика на экспорт, для привлечения зарубежных друзей. В сталинском случае — тех, кто относит себя к "трудящимся", в рамках "политики Народного фронта". В брежневском — всех "людей доброй воли" в духе "политики разрядки".

Если какие-то правозащитники конца 70х действительно увидели в брежневской конституции некий откат от демократичности сталинской, то было бы интересно ознакомиться с их тогдашней аргументацией.

Да никто не увидел. Просто к 1977 году этот лозунг перестал применяться. Вне связи с новой конституцией.

Интересно было бы прочесать всё и узнать, действительно ли он угас к 1977 году. Я не помню по годам.
Но то, что разница конституций тут уж совершенно ни при чём, это довольно очевидно. Она вообще никогда не обсуждалась в правозащитной среде, нечего было обсуждать.

Разговоры о том, что в сталинской-де конституции не было "руководящей и направляющей" были популярны в перестройку, когда пошла борьба за отмену 6й статьи. Собчак этим грешил, например. Но это уже горбачевская эпоха и не совсем те люди, которые в 70е были активными правозащитниками.

На самом деле я не помню, чтобы в то время вообще вспоминали про сталинскую. Но ст. 6 действующей очень требовали, чтоб убрали.

А мне именно с перестроечных времен запало в память, что, мол, не было в сталинской. И только лет десять назад, в связи с одной дискуссией, погулил. И вот...
В те времена, когда гугла не было, легче было верить симпатичным людям на слово.

Я много раз слышал, что трудности с вакцинацией объясняются недоверием населения к авторитарной власти, но я не уверен, что это так.
Кстати, есть и хорошие новости ! Только что прочитал в ЖЖ, что Москву включили в "красный" мишленовский путеводитель, девять московских ресторанов получили звёзды, а два ресторана две звезды.

Так а чо? По всем рассказам, в Москве легко вкусно поесть, если, конечно, есть деньги. Но в Москве они много у кого есть (хотя почему-то не у моих личных друзей).

Ну да ... но люди ещё помнят времена, когда это было не очень легко. И может быть поэтому они лжи властей не видят или видеть не хотят. Это я понял, когда попытался обсудить предположительные фальсификации на выборах.

Москву включили в "красный" мишленовский путеводитель, девять московских ресторанов получили звёзды, а два ресторана две звезды.

Вот что закон о шампанских винах животворящий делает! Интересно, подают ли в этих ресторанах "Моэт и Шандон игристое" (LVMH теперь его под таким названием в Москву поставляет ;)?

Edited 2021-10-16 11:53 (UTC)

В наше время всё это легко проверить в интернетах. Так например, в меню ресторана "Артест" есть раздел "Шампанские и Игристые", где перечислены неизвестные мне Taittinger Brut, Pierre Gimonnet BdB, Louis Roederer Brut Rose и др.

Уважаемый Бегемот , обсуждать судьбы России из прекрасного далека можно бесконечно ( и вряд ли это приведет к каким-либо определенным выводам) — поэтому просто предлагаю взглянуть на это дело в исторической перспективе... Представьте себе , например, вашего предшественника, так сказать Бегемота Античного ;-), живущего в 5 веке н.э. где-нибудь в Анталии у моря , и оттуда оставившего нам всем свои записи на пергаменте, посвященные кризису Рима , с размышлениями о том, как нам спасти империю/ вернуться во времена Октавиана и т.д. Чтобы вы могли ему сейчас сказать, из 21-го в 5й век ? Мне кажется , что-то типа того — чувак, расслабься, наслаждайся средиземноморским климатом и не пытайся осмыслить/изменить то, на что ты не можешь повлиять .... Жернова истории мелют медленно, но неумолимо, и то , чему суждено случиться произойдет несмотря и невзирая на....

Ну а если вам интересны мои мысли ( из такого же прекрасного зарубежного далека ;-)) на указанную тему? ИМХО , есть петрократия , занимающая 1/7 часть суши , со своими багами и фичами — с одной стороны наличествует избыток территории/населения , которых надо как-то содержать, с другой — есть мощная защита в виде ядерной дубинки от возможных попыток учинить очередную " Бурю в пустыне" . Пока ( еще ??) из этой петрократии проще уехать, чем пытаться ее изменить, большинство продвинутого населения будет следовать по нашим стопам, оседая где угодно и в любом качестве, лишь бы подальше от родных берез и "духовных скреп". Ну а когда ( и если?) ситуация изменится — или нефть с газом кончатся, или возникнет какой-то железный занавес, закупоривший все население в пределах одной седьмой — вот тогда и можно будет строить прогнозы, во что это выльется... Я настроен пессимистично — можете считать это ложным историческим детерминизмом, но ИМХО это просто прослеживается в национальном характере : сквозь все века любым пассионариям на этой богоугодной территории было проще и легче свалить куда-то ( на выселки, на Дон, за Урал) , чем попытаться обустроить жизнь на родном месте...

Спасибо за внимание

очень похоже на то

проще и легче свалить, чем попытаться обустроить жизнь на родном месте...

Есть очень существенная разница с прошлым. (Ну и тем более с Римской империей времени упадка). В былые времена недовольных были единицы. (Не считая крестьянских волнений, но это совсем другое явление, более сходное с восстанием рабов). Сейчас недовольных мало процентно, но численно много. Они видны, и не факт, что их намного меньше тех трёх процентов, которые, как многие считают (не знаю, верно ли) могут быть достаточны для инициации перемен.
Большинство недовольных стремится уехать? Ну, по моим личным данным, не факт, что подавляющее большинство. Немало из них устраивают себе такое же гнёздышко, как когда-то мы в СССР, когда ты окружён такими же, работа не заставляет становиться коллаборационистом, путешествовать можно (в том числе по России, она большая), друзья не предают, и пр.
Вот, скажем, посмотрите: да, наука в упадке, уезжают. А как же это получается, что через двадцать лет Путина есть кому уезжать? Что их выучил кто-то, и очень хорошо, что студенты-математики в Вышке лучше, чем, скажем в университете Орсэ (мнение людей, преподающих и там, и там), что математик Гутман из Новосибирска рассказывает о своих студентах и лекциях и просто млеет весь? Ну да, производство науки уменьшается, но производство наукоспособных людей — не знаю, если и да, то слабо.
Вот все предсказывали конец русской музыки. И уезжали и уезжают, да. Однако когда я хочу послушать очень хорошего пианиста или скрипача, в выборке русских просто много, и они не старички, и не все живут на Западе. Но даже если бы все жили на Западе, это означало бы, что не на Западе живут те, у кого они учились.
То есть сложнее всё. Читая социологов (ну, я не умею находить репрезентативных социологов, это так, впечатление), я не вижу анализа этих аспектов. Как читая экономистов про советский строй, я так и не начинаю понимать, почему трамваи ходили и холодильники производились, казалось бы, нет для этого никаких резонов при идиотической экономике, — так и тут я не понимаю похожих вещей. А я предпочитаю делать выводы из фактов, а не из уже сделанных выводов.

Ну да, производство науки уменьшается, но производство наукоспособных людей — не знаю, если и да, то слабо.

Я подписан на ютуб-канал "Маткульт-привет" Алексея Савватеева — популяризатора математики для детей и взрослых. Он там говорит, что для top 1% школьников в России сейчас всё хорошо: кружки, олимпиады, школы и даже летняя школа на Чёрном море, где их учит филдсовский лауреат Станислав Смирнов. И кто-то из этих детей должен доказать гипотезу Римана. Савватеев говорит, что мы на них надеемся :) Но есть проблема с top 5%. Для них уже ресурсов не хватает :(( И именно для них эту систему нужно расширять.

Ну а массовое образование это совсем другая история. Там, видимо, основная задача выявить способных и перевести их в другую систему обучения.

Edited 2021-10-16 20:03 (UTC)

Ситуация, которую вы описываете, это не крах. Крах — это когда больше нет того ядра, из которого может возродиться более массовое высококачественое образование и наука. (Крах случился в послевоенной Германии, она так и не пришла к догитлеровской ситуации; он чудодейственным образом не случился ни разу при советской власти, как ни рассуждай про то, скольких убили и скольких отстранили; он не случился в Англии при Тэтчер, потому что после неё многие эмигрировавшие учёные вернулись в Англию).

В России может случиться крах. Нынешний режим и неспособен к меценатству (любое вложение в образование при авторитарном режиме любого уровня — скажем, при сталинском — является меценатством), и просто не понимает, зачем это, Значит, крах случиться может. Но не случился пока. Может, и не случится.

Ситуация, которую вы описываете, это не крах.

Да, конечно. Я и не думаю, что крах. Совсем наоборот.

Нынешний режим и неспособен к меценатству

Почему Вы так думаете ? По-моему, способен. Вон тот же "Сириус" организовали, например.
Пока у тамошнего режима есть внешнеполитические амбиции, они буду вкладывать в науку и образование.

Это было бы возможно, если бы они понимали, на чём они держатся. Уже Сталин это плохо понимал, и чуть не уничтожил советскую кв. механику вслед за генетикой, пришлось ему объяснять про атомную бомбу. Но сумели, а про генетику не сумели. Хрущёв тоже не понимал, но он предпочитал тратить (Зельдович получил большие деньги под проект гравитационной, не смейтесь, бомбы. И не пострадал, хотя наверняка нашлись разъяснители). Нынешние на глазах уничтожают центры хорошего образования. Это медленный процесс, но он идёт. Научные центры — тем более: скажем, смена руководства почти повсюду, один переход ИТЭФа под руководство Ковальчука чего стоит. Математика в Вышке пока есть, но дрожит. Ковальчук просто самый яркий пример, он не просто невежда, а почти что Выбегайло. Биология развалилась, вот, скажем, был прекрасный Цитологический институт в Питере, в нём сейчас ходят друг к другу пить чай, работать некому и не на чем. Впрочем, не до конца, как и всё; вакцину создать сумели, хотя производство наладить так, чтобы протокол выполнялся, — нет. Суметь создать вакцину по давно налаженным рецептам — прекрасно, но, скажем, вакцину типа Пфайзера или Модерны — нет, это слабо. Естественно, я не знаю положение в точных науках и образовании достаточно подробно, но всё, что до меня доходит — это сохранение кое-где и развал в других местах, и никогда не создание дееспособных новых центров. Чего достигли в Сколкове? Не слышал. Про Сириус ничего, кроме их рекламы, не знаю. Может быть, будет наука. А может быть, будет à la Ковальчук. Тенденции всё же в сторону второго. Наукой в РФ нынче не принято, чтобы руководили учёные. Одни реформы АН чего стоят.

Теперь я Вас, кажется, понял :)) Про науку я совсем не курсе. Вам, наверное, видней.

Ещё я вспомнил, что передовые российские ИТ-компании, а именно Яндекс и ДжетБрейнс, вкладываются в обучение студентов всякому программированию и смежным дисциплинам, типа, машинного обучения. Я не помню подробностей, но проекты машинного обучения Яндекса выглядят круто :)

Это, конечно, не наука, а прикладные вещи, но тем не менее ... Вот новый фаультет математики и компьютерных наук СПбГУ спонсируют Газпром, ДжетБрейнс, и Яндекс.

Edited 2021-10-17 10:48 (UTC)

Нынешний режим в образование очень даже вкладывает.

По стране? Каким образом? Откуда ж все истории про ЕГЭ? Откуда не умеющие писать, не знающие, кто такой был Ленин, не умеющие складывать дроби, о которых я читаю достаточно часто? Москва — не Россия, а очень малая её часть. Есть ещё несколько мест, где в нескольких школах всё в порядке. (В Москве тоже интересно бы узнать, сколько таких школ). Я не исключаю, что ситуация не ухудшилась по сравнению с позднесоветской, интересно было бы узнать, но и в позднесоветской судить об образовании в СССР по положению в нескольких школах было бы как-то странно.

Другое дело, что это тоже важно. Важен медианный уровень образования и важен высший уровень. Если высший уровень не снижается, то до поры до времени всё ничего — пока и поскольку популяция получивших образование на высшем уровне достаточна, чтобы обеспечивать возобновление этого уровня. Это всё хорошо бы узнать именно в подробностях, с раздлелением на страты.

Я не знаю, какие именно истории про ЕГЭ Вы имеете в виду, но что про ЕГЭ рассказывают массу глупостей и вранья, знаю очень хорошо. Лично я не видел ни одного выпускника российской школы, не умеющего писать (а Вы видели?:) Выпускников, не умеющих складывать дроби, не видел (и см. предыдущий вопрос). ЕГЭ есть за что ругать, но большинство рассказывающих "все истории" попросту не знают, в чем его недостатки.

Теперь отвечаю на вопрос, каким образом. Ну, чтоб далеко не ходить — вот этот самый "математический лагерь", о котором якобы упоминал Леша Савватеев — это не лагерь, а весьма серьезный и дорогостоящий образовательный комплекс, большой емкости, туда приезжают не только москвичи, а сильные школьники со всей страны, занимаются там не только математикой, а более-менее всеми предметами. Все это сделано и поддерживается за государственные деньги. Серьезные деньги, смею заверить.

Средним уровнем тоже занимаются. Погуглите, напр., про программу "Учитель для России".

Такая вот диалектика.

Поскольку про ЕГЭ мне рассказывали люди, которым я доверяю ничуть не меньше, чем вам, и которые компетентны в оценке знаний тоже на том же уровне, то мне трудно начать доверять исключительно вашему суждению. К этому добавляется то, что вы не видели выпускников, не умеющих складывать дроби, а я видел. И не особо давних, и советских. Вполне видел. (И даже французских видел тоже). И себе-то я уж точно доверяю больше, как и вы себе.

Поэтому у меня создаётся впечатление, что ваши суждения сильно окрашены ареалом. Вот спросили б меня в семидесятые, как живут в СССР, Я бы много что рассказал, но потом выяснилось, что всё равно моя картина была бы на порядок выживабельнее, чем то, что на самом деле бывало. Оно, конечно, я видел магазин в ауле Хурзук, где продавалось два предмета: сахарные головы и рыба надувная типа осётр (кстати, великолепно сделанная: вообще не сдувается. До сих пор). Но я как-то не соотносил свою жизнь с жизнью жителей аула Хурзук.

Однажды я встретился с маминой подругой детства по Парижу, которая попала в СССР девочкой в лагерь детей врагов народа и провела в лагере практически всю жизнь. Она очень походила на героиню "Караганды", и действительно, после лагеря жила в Караганде. Она знала кучу языков — и выученных в благополучном детстве в Париже, и выученных в лагере — но это никак не окрашивало её жизни и способа мышления. Не увидь я её, я бы не включал таких в описание того, как в стране.

Мои суждения о происходящем в стране были на самом деле суждениями человека, живущего в Ленинграде в интеллигентной среде и имеющего очень частичную информацию о "иной жизни".

Сейчас с этим легче — есть сеть. Я не знаю, хватает ли у вас времени и любопытства читать совсем-совсемдругих. Мне иногда — очень недостаточно — случается. Это тоже не покрывает "жизни в стране", потому что наследники героев Галича в сети не пишут.

Про дроби же — да помилуйте. Вы ещё скажите, что все умеют их сравнивать, ну там 3/4 больше или 5/7.

Наша дискуссия начинает терять смысл. Я Вам сообщаю факты, которые знаю профессионально, а Вы мне в ответ ссылаетесь на сведения неназванных людей, которым лично доверяете. Ну ради Бога, я не ставлю себе целью Вас переубедить. Я же не буду ради этого спора перечислять тут моих многочисленных коллег, преподававших в "Сириусе", или лично знакомых людей, прошедших через программу "УдР" — как я сейчас проверил, гуглится она мгновенно, и если бы вы заглянули, то, возможно, аул Хурзук имел бы в аргументации вес поменьше. Хотите верить в клевету на ЕГЭ — ну, верьте опять же, что ж я могу сделать.

Вы не можете знать профессионально "среднюю температуру по больнице". Вы можете знать результаты в определённом ареале, среди определённого контингента. Я подозреваю, учитывая, как замечательно цифры имеют привычку изменяться, идя снизу наверх, что средней температуры по больнице не знает никто. Ваша фраза означает, что аула Хурзук не было, или что его надо списать со счётов. Другая ваша означает, что если я встречаю выпускника, не умеющего складывать дроби или писать "улица", а не "улится", то я доложен это наблюдение выбросить, потому что оно противоречит профессиональным выводам. Но меня учили, что эксперимент имеет большую достоверность, чем теория.

И ещё одно замечание (нет, я не вижу оснований прекратить спор, потому что мне есть что сказать!): вот, скажем, мне примерно то же говорит компетентный человек во Франции. "Франция очень много вкладывает в образование". И да, вкладывает. Но только результаты довольно печальны, хотя (скорее всего — но надо тщательнее сравнить) лучше российских. Аналог ЕГ есть, это бак. Однако всем известна разница между знаниями людей из хороших лицеев и из плохих. Всем известна инфляция бака. Это не клевета, а прямые наблюдения за набираемыми студентами и сравнение по годам. Всем известно совершенно преступно недостаточное финансирование высшего образования (зарплаты преподавателей и научных работников радикально меньше, чем, скажем, в Германии; финансирование исследований тоже эээ... не на уровне; это всеми признаётся, но не исправляется, "денег нет".) В школах какие-то сдвиги пытаются образоваться в самых худших местах, куда вообще никто не хочет идти в учителя. Там — я не знаю, реальны сдвиги или нет, какие-то деньги увеличиваются. Но в среднем — где как бы всё в порядке — если ребёнок не попал в очень хороший лицей, то скорее всего, он будет очень плохо знать математику даже если это профильный предмет.

Это знаем мы, имеющие дело с продукцией — со студентами. А вот знают ли это люди, организующие разнообразные улучшения — я совершенно не уверен. Потому что результатов в упор не видно.

В общем, всё так. И полная безнадёга.
Хотя я совершенно не знаю, что думает, понимает и считает молодое поколение. А это важно. Оно не такое, каким было в наши времена.

1) Вслед за одним из предыдущих комментаторов не соглашусь с тезисом (очень распространенным не только у либералов, а вообще почти у всех, кто не любит режим), что трудности с вакцинацией из-за того, что население не верит властям, потому что те все время врут. Слишком уж органично и не привязано к каким-либо чувствам или оценкам в отношении власти общее пофигистическое отношение к соблюдению всех этих санмедэпидемнорм. Тут имхо скорее прав врач Кащеев: "Высокая степень презрения к жизни себя и окружающих характерна для нас всех <...> дорожить жизнью у россиян не очень принято. Именно поэтому наши пациенты не лечат установленный сахарный диабет, не соблюдают диету и не принимают статины при гиперхолестеринемии, игнорируют простые алгоритмы диспансеризации, плюют на правила дорожного движения и садятся пьяными за руль (число погибших в ДТП в России превышает смертность от войн в большинстве стран мира), в пожилом возрасте охотно ломают себе бедра и позвоночник (при этом не интересуются диагностикой и лечением остеопороза). Все врачи знают, как россияне относятся к своему здоровью - так с чего, спрашивается, миллионы человек должны за короткий срок поменять свое отношение? Делать они этого не будут (https://www.facebook.com/1336362957/posts/10220625069960130/)" (цитату обнаружил как-то летом, заглянув в ЖЖ к Куздре, который считает, что это очень хорошо). Только Кащеев относит это на счет "неизбытого и неискупленного опыта сталинизма и советского мировоззрения", а я полагаю, что это рядовая общетретьемирская черта (а у некоторой части населения сохраняющаяся и в развитых странах — в Европе меньше, в Америке больше), просто в России применительно к ковидной ситуации сильнее бросающаяся в глаза по совокупности факторов (сравнительно много "сознательной" публики, обращающей на это внимание, от народа в целом при этом не сегрегированной, плюс доступная общая информкартина — благодаря, в частности, тому, что на фоне полностью фальсифицированной собственно ковидной статистики есть более или менее адекватная и полная общедемографическая).

2) (Оставляя в стороне расхождения по части политических и антропологических оценок "разрушения советской власти" и много чего другого, чисто технически): в законность или в выборы всерьез мало кто верит, но сама по себе работа на выборах или в судебных тяжбах людей мобилизует, помогает понять, "как все устроено", и в принципе могла бы рекрутировать людей на пользу какой-нибудь оппозиции. Но чтобы пропаганда оппозиции работала — нужно предложить привлекательный для окружающих образ будущего и нужно убедить этих окружающих в своей дееспособности в плане работы на это будущее. Когда Владимир Ильич писал о пропаганде — он рядом с этим писал о построении дееспособной революционной организации (в одной и той же, всеми советскими студентами официально штудировавшейся, работе "Что делать"), а то, что есть образ будущего (как он виделся тогдашним революционным социалистам) и что он для многих в принципе привлекателен, было для него самоочевидно. Сейчас в России довольно много кто рассуждает о том, как могло бы быть лучше (в соответствии со своими представлениями о прекрасном — либеральными, коммунистическими, социал-демократическими, националистическими, еще какими-то), но чтобы убедить сколько-то заметное число окружающих не абстрактно в том, что "так было бы лучше", а в том, что вот именно эти люди готовы и способны реально что-то сделать ради этой цели и что им можно доверять настолько, чтобы вместе с ними организованно ради нее работать, — с этим полный швах. То есть такое, насколько знаю, бывает на уровне местного благоустройства, но на уровне общеполитическом "с выходом за рамки системы" — нет. В политической сфере — все, что сколько-то результативно, делается в пределах того, что власть так или иначе санкционирует (в том числе и у оппозиции — у либералов как раз самый яркий пример — сохранение "Яблока" на том уровне, на котором оно сохраняется).

А без убедительного разъяснения "как с нами может стать лучше" (важно и "как", и "с нами") — соображения "как бы не стало хуже" перевешивают.

(Возможно, в определенных закрытых сообществах дееспособные сети с альтернативным образом будущего есть. Но это будущее, подозреваю, не сильно понравится большинству.)

По второму пункту я согласен, в меру моей компетентности (умеренной). По первому не вполне.

Когда вакцинации проводила советская власть, люди не противились не только потому, что это было бы "против власти". Они и на самом деле не особо противились. Верно, что они сами не ходили к врачам и плевали на рекомендации. Неверно, что они сопротивлялись, скажем, плановым осмотрам. Дети были привиты от всего положенного (в том числе, конечно, и дети с аллергией на ту или иную прививку, и это тоже мало кого волновало). То есть это был именно пофигизм, а не отторжение и не сопротивление.

Сейчас есть у многих именно отторжение и сопротивление. Это настолько психологически отличается от пофигизма, что я не понимаю, как вы этого не видите.

Точно так же — я не могу судить ~~за всю Одессу~~ обо всём Западе, но могу о Франции и близлежащей Европе — здесь речь вообще не идёт о пофигизме, которого вообще практически нету. Здесь очень мало запоздало диагностицированных раков и прочих болезней. Продолжительность жизни, радикально более высокая, связана не с тем, что лучше заботятся о стариках, а с гораздо более поздним старением (это просто видно), т.е. с заботой о себе в более раннем возрасте. Гораздо меньшая смертность мужчин от сердечно-сосудистых заболеваний в 50-60 лет (мне достаточно сравнить моих сокурсников, из которых много кого нет в живых, и французов вокруг) тоже в меньшей степени связана с лучшим вылечиванием, чем просто с тем, что инсультов и инфарктов в этом возрасте здесь мало. Вот раков столько же, но, повторяю, их люди раньше замечают. То есть нет пофигизма.
А вот сопротивление прививкам есть. Не на российском уровне отнюдь, слава те господи, но есть, и это та же психология — это люди, которые знают, что их хотят обмануть. У них тот же уровень логики (достаточно спросить, зачем их хотят обмануть), тот же уровень понимания взаимосвязи вещей, что в России. Просто их тут мало, а в России много. Просто тут они забывают обнаружить, что вот год назад они думали, что их обманывали, а оказалось, что правда; а в России обнаружить можно разве что противоположное — кроме пропаганды вакцинации, но и про неё "обнаружить" не так просто: как? Что ли в РФ можно получить чёткие и точные цифры? Т.е. можно, если читать "восстанавливающих" статистиков, но не то чтобы их много народу читало. Такой вот вдруг выверт получился.

А если речь именно о сознательном отторжении и сопротивлении — я не уверен, что его в России на душу населения сильно больше, чем в Европе. Это как определяется?

Ну простите, какое может быть сравнение, если во Франции, скажем — четыре дня назад —
Ce jeudi 14 octobre 2021 (données consolidées), 50.780.417 (+27.258) personnes ont reçu au moins une première dose de vaccin contre le coronavirus en France, soit 75,70 % de la population Française. 49.424.118 (+48.599) personnes sont totalement vaccinées ce qui représente 73,60 % de la population.
По крайней мере одна доза: 75,70 % населения (не "взрослого населения", а населения!), две дозы — 73,60 %.
Если брать только тех, кому больше 12 лет (младше не вакцинируют), то на 1 сентября (мне лень искать на сейчас) :
En moyenne, le public éligible (les plus de 12 ans) affiche un taux de vaccination de 83,9% pour une première injection et de 76,2% pour un schéma vaccinal complet. Concernant les seuls adultes, au 31 août, 86% avaient reçu au moins une injection et 79% disposaient d’une vaccination complète.. 86,9% примо-вакцинированных и 76,2% полностью вакцинированных. Если брать только взрослых, то будет 86% и 79% на 31 августа.

Теперь сравните с Россией, и ответьте сами на вопрос, где больше сопротивляющихся на душу населения.

Я был на марсельском вакцинодроме 15 апреля, когда обязательных прививок не было вообще ни для кого. Вы бы видели очередь (кстати, они прекрасно там это организовали, люди проходили практически ровно в назначенное время).

Но есть сознательно сопротивляющиеся. Корреляция с уровнем образования здесь совершенно чёткая (в России её либо нет, либо она даже обратная). Чем ниже, тем больше процент не желающих и верящих кто в жуткие последствия, кто в чипирование (всё же мало), кто сам не знает во что. Среди медицинских работников врачи привиты и многие из них в бешенстве по поводу антипрививочников, медсёстры меньше, санитарки — некоторые настолько против, что согласились на увольнение, когда ввели для них обязательные прививки.

Процент вакцинированных имхо не критерий. Среди невакцинированных много не тех, кто сознательно сопротивляется, а пофигистов, на которых не оказывается достаточно сильное давление. У меня впечатление (по комментариям из европ), что там суммарное давление (не только прямо административное, но и морально-психологическое) в пользу вакцинации заметно больше, чем в среднем по РФ.

Вон, антиваксерских манифестаций в европах тоже больше, чем у нас, но ясно же, что это не довод, т.к. у нас уличная активность вообще не приветствуется.

Да, конечно, у нас есть и морально-психологическое давление (люди не слышат антиваксеров по телевизору! И цифры процента привитых и непривитых в реанимации всё время видны!), и административное тоже (санитарный паспорт для посещения кафе, поездки на дальнем поезде и пр., и обязательная вакцинация для медицинских работников, начала действовать недавно).
И конечно, в РФ среди не вакцинирующихся полно пофигистов.
Но я немножко слишком часто читаю из России про, скажем, врача, который не рекомендовал... да что там, я сам близко знаком с женщиной, которая проходит химиотерапию и которой врач сказал, что в её положении он не советует (и не во время приёма препаратов даже, она их не всё время принимает, а вообще). У нас она была бы первой на очереди. Противопоказания бывают исключительно редко, при конкретных аллергиях, а таких, наборот, стремятся обезопасить прививкой. Про то, как легко услышать "разные мнения" по телевизору. "А вот такой-то считает иначе". Результат мы, к сожалению, видим очень ясно. Теперешняя волна в России кошмарна даже если верить официальным цифрам.
Люди, которые пропагандируют антиваксерство, они-то не пофигисты. Люди, которые искренне пишут очень мночисленные комменты про то, как это всё организовано... ну, там у них кто в лес, кто по дрова, от правительств (вдруг объединившихся) через Билла Гейтса к Big Pharma, люди, которые не пофигистски просто сами не носят масок, но которые глубоко возмущены теми, кто носит...

Думаю, это свидетельствует о несколько другом отличии России от Западной Европы: у нас "ковид-диссиденты" заметно представлены в истэблишменте (и медицинском, и политическом/административном/информационно-пропагандистском), а в Зап. Европе — нет (США, кажется, в этом смысле где-то посередине?). Т.е. в России как раз больше слышны "авторитетные" сигналы ковидоскептического толка, которым не то чтобы прямо вот так верят, но которые помогают тем, кто изначально сам склонен к ковидоскептицизму, чувствовать себя увереннее в этой своей склонности.

А так-то низовой ковидоскептицизм повсюду есть. Реально же — по итогам пандемии люди стали чувствовать себя намного зависимее и от медицинской власти, и прямо от административно-полицейской (паспорта, QR-коды => surveillance), плюс бессилие повлиять на ситуацию. Ну и многие реагируют болезненно.

Я сейчас по другому поводу взглянул на исследования по странам. Мое первоначальное мнение оказалось ошибочным в одном важном пункте, но не в том, по которому я с Вами тут спорю.

Существенно ошибся я насчет общетретьемирского пофигизма. То есть — из общих соображений — он там есть, наверное, но в вопросах вакцинации не проявляется, опросы там показывали высокий процент желающих прививаться и в доковидное, и в ковидное время. Правдоподобное объяснение в одной из статей: "Perhaps it may be that lived experience in LMICs, where many vaccine-preventable infectious diseases are still causing thousands of deaths annually, results in higher perceived need for or value of vaccines. In contrast, high-income countries have successfully eliminated or eradicated numerous vaccine-preventable diseases and, as a consequence, many people, including medical professionals, have not seen the devastating effects of these diseases in their respective countries. This could lead to complacency, altered risk calculations and limited collective responsibility about vaccination decision-making".

По этому фактору постсоветские страны, включая совершенно третьемирские по экономическим показателям, от остального третьего мира действительно до сих пор сильно отличаются.

Но в том, что касается интенсивности именно активного низового сопротивления, — остаюсь при мнении, что неизвестно, где оно сильнее — у нас или в развитых странах. Что я понял из публикаций — что развитые страны сами крайне неоднородны. Во Франции и Италии vaccine hesitancy намного больше, чем в Северной Европе. И почему-то самая вакциноскептическая из наиболее развитых стран оказалась Япония.

В России показатели этой самой hesitancy выходят действительно рекордные, но это имхо как раз результат наложения низового пофигизма (усиленного вышеуказанным обстоятельством — в пост-СССР, как и в развитых странах, "many people, including medical professionals, have not seen the devastating effects of these diseases") и непоследовательной/противоречивой (до недавнего времени — сейчас, кажется, "перешли в наступление") позиции истэблишмента.

Flat | Top-Level Comments Only

перепост из моего ФБ

no subject

no subject

no subject

no subject

Мелкая и занудная поправка

RE: Мелкая и занудная поправка

RE: Мелкая и занудная поправка

RE: Мелкая и занудная поправка

RE: Мелкая и занудная поправка

Re: Мелкая и занудная поправка

RE: Re: Мелкая и занудная поправка

RE: Re: Мелкая и занудная поправка

RE: Re: Мелкая и занудная поправка

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

" Римская империя времени упадка" ?

Re: " Римская империя времени упадка" ?

Re:

RE: Re:

Re: Re:

RE: Re: Re:

RE: Re: Re:

RE: Re: Re:

RE: Re: Re:

Re: Re: Re:

RE: Re: Re: Re:

Re: Re: Re: Re:

RE: Re: Re: Re: Re:

Re: Re: Re: Re: Re:

RE: Re: Re: Re: Re:

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject