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pour ceux qui comprennent le français
Длинный пост по-французски. Не знающим языка и французской сегодняшней ситуации читать смысла нет.
Valls n'est pas mon homme politique favori, et dans ce texte il y a des choses que je dirais différemment, mais il parle de façon assez raisonnable et assez claire.
EXCLUSIF. Manuel Valls : « La colère peut redoubler encore »
ENTRETIEN. L'ex-Premier ministre sort de son silence dans « Le Point ». Il fustige les ambiguïtés de la gauche et de la majorité sur les questions identitaires.
Propos recueillis par Laureline Dupont
Modifié le 20/02/2019 à 13:38 - Publié le 20/02/2019 à 11:00 | Le Point
Engagé. Manuel Valls à la Cour des Loges, à Lyon, le 19 février.
On le croyait devenu entièrement espagnol, lui qui s'est imposé, depuis son arrivée en Espagne, fin septembre 2018, un strict mutisme médiatique sur la France et les événements qui la secouent. Mais, au fil des semaines, ce sont ses préoccupations, ses craintes de toujours qui resurgissent pour finir par occuper le cœur du débat public. Violences contre les politiques, contre les policiers, actes antisémites en forte hausse, des « Rentre à Tel-Aviv ! » braillés à la figure d'Alain Finkielkraut par certains gilets jaunes - Manuel Valls ne peut plus se taire. La France, ce pays dont il a été le député, le ministre de l'Intérieur, le Premier ministre, semble traversée par une crise morale, politique et sociale qui conduit les plus virulents à espérer la fin de la démocratie représentative. D'autres pays sont touchés, de l'Italie à l'Espagne en passant par l'Allemagne. « Cela nous oblige tous à réagir, scande Valls. L'appel des grands intellectuels que sont Kundera, Kadaré, Vargas Llosa ou la tournée de BHL en Europe doivent nous stimuler pour défendre l'Europe si nous ne voulons pas pleurer le monde d'hier comme Stefan Zweig. » Candidat à la mairie de Barcelone, il a donc décidé de reprendre la parole en français afin d'appeler à un sursaut européen et au courage du gouvernement pour affronter « les pulsions les plus malsaines de notre société »
Profanation. Dans les allées du cimetière juif de Quatzenheim, dans le Bas-Rhin, où près de 100 sépultures ont été endommagées dans la nuit du 18 février.
Le Point : Violences contre les policiers, contre les politiques, contre les juifs, contre d'autres gilets jaunes, contre les « riches »… A-t-on basculé dans la haine généralisée ?
Manuel Valls : Nous connaissons depuis quelques années des phénomènes de violence contre des responsables politiques et d'une manière générale contre tous ceux qui sont censés représenter l'ordre, l'État, les élites… Mais, jusqu'à présent, c'était la violence des mots. Maintenant, c'est la violence des actes avec des dizaines d'élus menacés et de permanences saccagées. La critique des élites, qui est au cœur même du projet des populistes - de gauche comme de droite -, conduit des individus à s'en prendre à ceux qui représentent le gouvernement et la démocratie. Il faut lire les passages consacrés à Steve Bannon dans le livre du journaliste américain Bob Woodward sur Donald Trump pour comprendre que cette critique des élites est vraiment au cœur de l'ADN des populistes. Pour eux, il faut inventer un ennemi, c'est le plus souvent le juif, l'immigré, le musulman, mais c'est aussi l'entreprise, les banquiers, la haute administration ; c'est encore Bruxelles, Paris, Madrid…
Dans « La révolte des élites et la trahison de la démocratie », Christopher Lasch avance l'idée que le danger pour la démocratie vient du séparatisme économique mais aussi intellectuel peuple/élites…
Si on découpe la société et le débat public de cette manière, la démocratie va mourir. Je crois qu'il faut d'abord oser mener le combat politique et la bataille culturelle pour défendre la démocratie libérale et représentative. Elle a toujours été critiquée depuis sa naissance, mais elle est fondée sur l'État de droit, la séparation des pouvoirs et le respect de la société civile. Notre adversaire, ce sont la démocratie illibérale et le populisme, qui se fondent sur un postulat : le peuple dès qu'il s'exprime a toujours raison. En fait, plus que le peuple, dans leur esprit, c'est la foule. Ces phénomènes ne sont pas nouveaux, on les a connus avec le général Boulanger à la fin du XIXe siècle, et bien sûr dans les années 1930 jusqu'à l'horreur.
L'Histoire se répète, elle est tragique. La fin du monde de Yalta, des blocs, du communisme représente autant d'éléments qui ont percuté nos démocraties et remis en question les grands partis politiques. Ces phénomènes se sont accélérés avec la mondialisation économique, la numérisation de nos sociétés, l'impression que le pouvoir échappe aux États et aux responsables politiques, et donc aux peuples, le sentiment qu'il n'y a pas de régulation de la finance, du capitalisme. Les citoyens sont à la recherche du ou des responsables, notamment des responsables de la crise violente des années 2000 qui a frappé très durement les classes moyennes, mais aussi les territoires périphériques, persuadés d'être les oubliés de la mondialisation.
La déstructuration des partis politiques, des Églises, la fin des grandes idéologies, la mise en cause des institutions - les élus, les journalistes, les juges sont rejetés dans tous les classements -, les nouvelles technologies qui font que tous les avis se valent… Tout cela joue à plein contre la démocratie. En France, la classe politique est sans doute l'une des moins corrompues, et pourtant les Français considèrent que leurs responsables politiques sont « tous pourris ». Dans cette quête des responsables de la crise, du chômage, de l'immigration de masse, les populistes utilisent les figures traditionnelles et imaginaires de toujours : les thèses complotistes, les juifs, ceux qui travaillent pour Rothschild, etc.
Les théories complotistes relayées sur les réseaux sociaux ne font-elles pas l'effet des deux minutes de haine dans « 1984 », d'Orwell ? Sauf qu'elles retournent la violence contre la démocratie représentative, devenue aujourd'hui le principal bouc émissaire…
Oui, la démocratie représentative et libérale est en danger, c'est la cible de ces mouvements extrémistes. La haine est multipliée par les réseaux sociaux, par l'anonymat, par l'absence de mémoire historique et de culture. Contrôler les messages, poursuivre les propos racistes et mener la bataille sur Internet doivent être des priorités.
Êtes-vous d'accord avec Yascha Mounk quand il écrit dans son livre « Le peuple contre la démocratie » qu'« un système de gouvernement qui paraissait immuable donne l'impression de pouvoir soudain s'effondrer » ?
Oui, car la période démocratique reste exceptionnelle dans l'Histoire. Elle s'ouvre au siècle des Lumières, prospère tout au long du XIXe, se fracasse contre la montée des fascismes dans les années 1930 sur fond de chauvinisme et de chômage de masse. Le monde issu des drames du XXe siècle est en danger, d'abord en Europe. Alors que nous vivons depuis soixante-dix ans en paix et en démocratie. Mais la crise économique est passée par là, des millions de gens n'ont pas retrouvé leur niveau de pouvoir d'achat et ont le sentiment que leurs enfants et leurs petits-enfants vont vivre moins bien qu'eux. C'est un sentiment profond de déclassement qui s'empare de pans entiers de la société. Sans compter cette impression que le système scolaire reproduit les inégalités.
Le projet européen se lézarde sur fond de crise dans chaque pays et de désaccords entre les grandes nations. Ajoutons à cela deux phénomènes inquiétants : l'absence de régulation mondiale et la mise en cause du système fondé sur le multilatéralisme que les Américains ont inventé et que Trump saborde. Les peuples européens ont conscience d'une forme d'affaiblissement, ils savent que le pouvoir se déplace vers l'Asie et que la grande confrontation du XXIe siècle va être entre la Chine et les États-Unis. Il est temps que l'Europe se réveille !
À trois mois des élections européennes, quel projet européen est audible, selon vous ?
Comment voulez-vous que le débat européen puisse se frayer un chemin, ici ou ailleurs ? Pourtant, je pense que le projet européen est menacé de sortir de l'Histoire et que seul un sursaut nous permettra de le sauver. C'est le grand combat d'aujourd'hui et bien sûr des élections européennes. Les démocrates-chrétiens, les sociaux-démocrates, les écolos, les libéraux doivent s'entendre pour d'abord présenter l'Europe comme un espace de civilisation et de culture. Il faut parler de l'Europe économique, des convergences sociales et fiscales, de la fiscalisation des Gafa, mais au cœur de tout cela il n'y a qu'une question : qu'est-ce que l'Europe si ce n'est la civilisation et la culture, et bien sûr la démocratie ? À Barcelone, à Paris, à Rome, à Berlin, c'est le même combat. C'est cette grande bataille culturelle qu'il faut mener, pas une petite bataille misérable contre les uns et les autres.
De quoi les gilets jaunes sont-ils le nom ?
Les gilets jaunes sont un des symptômes de cette crise que je viens de décrire. Ils portent une revendication d'égalité et de justice à laquelle il faut être sensible. Mais ils charrient aussi une critique dangereuse de la démocratie représentative et une violence des mots et des actes qui est inacceptable. Au fond, ils ont ouvert complètement une boîte de Pandore, libérant ainsi toutes les énergies antisémites (extrême droite, extrême gauche, islamisme, relativisme...) de ce pays.
Comment interprétez-vous les insultes dont a été victime Alain Finkielkraut samedi à Paris ?
Les insultes lancées à la figure d'Alain Finkielkraut et dont le caractère antisémite n'est pas discutable sont une démonstration de cette dérive. Nous retrouvons ici l'avertissement de Camus dans « La peste », cette maladie qui ronge la société et enferme chaque individu.
Je suis frappé par le fait que dès le début l'antisémitisme était présent dans les manifestations, avec les références explicites à la quenelle de Dieudonné. Cela ne m'étonne pas tant l'influence de ce dernier ou l'audience d'Alain Soral ont pénétré un certain nombre de groupes sociaux.
Lire aussi Alain Finkielkraut : « Les Gilets jaunes sont devenus une secte »
Vous avez été l'un des premiers à alerter sur les dangers de Dieudonné…
Je me suis retrouvé souvent seul dans ma bataille contre Dieudonné, et pourtant cela a été un élément fondateur. Mais rappelez-vous les éditoriaux du Monde et de Libération, et même du Figaro, qui s'interrogeaient sur la liberté d'expression d'un soi-disant humoriste. En 2017, la presse a considéré sa candidature contre moi comme une farce alors qu'il s'agissait d'une provocation odieuse. Le soir du second tour des législatives à Évry a été l'expression de cette violence, cela a pesé incontestablement dans la décision que j'ai prise.
Cette violence concerne donc les politiques. Beaucoup ont pensé qu'elle ne visait que Sarkozy, Hollande, moi-même ou Emmanuel Macron aujourd'hui, qui se rend compte que cette violence à l'égard de l'ancien monde a rattrapé aussi le nouveau. On voit bien que c'est le pouvoir en général qui est mis en cause. Gare donc à la sortie du grand débat. La colère peut redoubler encore, car ce n'est pas un référendum ou telle ou telle mesure qui l'apaiseront. Il faudra beaucoup de courage pour affronter les pulsions les plus malsaines de notre société.
A-t-on été trop complaisant avec le mouvement des gilets jaunes ?
Je constate que, face à des mouvements sociaux, il y a toujours une forme de complaisance. Comme lorsqu'il était difficile de parler de cet antisémitisme qui prospérait dans nos banlieues sur fond de haine d'Israël. Il faut appeler les choses par leur nom et les combattre sans réserve. Antisémitisme et antisionisme unissent l'extrême gauche et l'extrême droite. Notre bataille n'est pas l'affaire des juifs, c'est l'affaire de tous.
Quand une manifestation à Budapest est organisée contre George Soros, c'est évidemment une manifestation à caractère antisémite. Quand l'extrême droite espagnole reproche au gouvernement de Sanchez sa politique migratoire, qui serait aux ordres de Soros, c'est toujours de l'antisémitisme. La peste se répand partout en Europe.
La rabbin Delphine Horvilleur écrit : « La parole antisémite ne dit rien du mouvement des gilets jaunes, mais ne lui est pas non plus étrangère. » C'est donc un bon résumé ?
Delphine Horvilleur est une des femmes les plus intelligentes que je connaisse, elle est radieuse et étonnante, j'écoute et je lis tout ce qu'elle dit avec beaucoup d'intérêt. Un mouvement purement de la base, sans représentation - comme Nuit debout, d'une certaine manière- suscite toujours une grande fascination. Tout ce qui met en cause les partis et les syndicats nous passionne. Il y a parfois quelque chose de morbide dans cela. J'ai toujours plaidé pour que les « corps intermédiaires » soient pleinement intégrés dans l'action publique. C'est vrai pour les élus, mais aussi pour les syndicats. Laurent Berger ne cesse de le rappeler depuis le début de ce quinquennat. Et il a raison. Il faut écouter et respecter les citoyens, mais je me méfie d'une démocratie directe qui sape la démocratie politique et sociale.
Êtes-vous favorable à l'interdiction des manifestations ?
L'appel à la responsabilisation ne suffit plus, nous l'avons vu ce dernier week-end. Je sais que c'est compliqué d'interdire, mais des manifestations dans lesquelles s'expriment la haine antisémite et la haine tout simplement peuvent-elles être tolérées ? Voulons-nous de nouveau des manifestations dans lesquelles on crie « mort aux juifs », comme en 2014 et 2015 ? Interdire des manifestations ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais il faut aider ceux qui manifestent encore aujourd'hui à comprendre et à condamner les dérives qu'elles génèrent.
En 2017, vous publiiez un « J'accuse » dans « Marianne » pour alerter sur la montée d'un « nouvel antisémitisme ». Auriez-vous imaginé qu'on en serait là un an et demi plus tard, avec des actes antisémites en hausse de 74 % en 2018 ?
Oui, je l'ai imaginé. J'ai considéré que pendant trop longtemps Emmanuel Macron n'affrontait pas cette question de face avec la République et la laïcité comme étendards. Au sein de la majorité, il y avait les mêmes ambiguïtés que j'ai rencontrées par le passé au sein du PS. Beaucoup disaient que j'exagérais, que je jetais de l'huile sur le feu, que j'utilisais même la lutte contre l'antisémitisme à des fins politiques, que l'économie, c'était bien plus important que le reste.
Déjà à la fin du XIXe, quand sort le brûlot antisémite d'Édouard Drumont et que l'affaire Dreyfus explose, à gauche beaucoup opposaient la question sociale à l'antisémitisme. Il a fallu le courage de Clemenceau, de Péguy et de Zola pour défendre le capitaine Dreyfus.
S'attaquer à un intellectuel comme Finkielkraut - on l'aime ou on ne l'aime pas, moi je l'aime -, c'est s'attaquer profondément à ce qu'est la France. Les intellectuels sont les meilleures armes face à la haine. D'où l'émotion de ces derniers jours.
Sur Twitter, vous avez répondu à Emmanuel Macron sur Alain Finkielkraut en appelant à « ne plus rien tolérer (…) poursuivre, condamner, interdire. Se battre vraiment sur tous les fronts ». Trouvez-vous que le gouvernement actuel est trop laxiste ?
Ces grandes marches ou ces manifestations ne serviront à rien si on ne prend pas la mesure de ce qui est en train de se passer. Nous sommes d'une certaine manière de nouveau à la fin du XIXe siècle et je suis d'accord avec Emmanuel Macron sur sa comparaison avec les années 1930. Voilà pourquoi depuis longtemps je crois que le grand combat se joue entre la démocratie libérale, les valeurs de l'Union européenne et tous ceux qui les mettent en cause.
Ne pensez-vous pas que cette comparaison avec les années 1930 permet également à Emmanuel Macron d'éviter de nommer l'ennemi ?
Il doit trouver l'occasion de le faire en s'exprimant clairement sur la laïcité, sur la construction d'un islam coupé de toutes les influences néfastes, sur l'antisémitisme qui ronge aussi une partie de la jeunesse de notre pays. Il ne peut pas y avoir d'ambiguïté. Que fait Yassine Belattar dans les allées du pouvoir alors qu'il ne cesse d'insulter les élus de la majorité ? Oui, il faut de la clarté.
Que vous inspire l'état de la gauche ?
Les socialistes ne sont plus ma famille politique, je suis toujours de gauche, mais ma famille politique, c'est le progressisme que je trouve à LREM ou chez Ciudadanos. La gauche est en crise faute d'avoir apporté une réponse à la question identitaire. J'entends dire que la gauche réfléchit, mais qu'est-ce que la gauche aujourd'hui ? Jean-Luc Mélenchon, Danièle Obono, Aude Lancelin, Edwy Plenel, Thomas Guénolé… Pour moi, ce n'est pas la gauche réformiste et éclairée. Il ne peut pas y avoir d'ambiguïté dans la condamnation de l'antisémitisme. N'oubliez pas que le Labour britannique de Jeremy Corbyn est rongé par cette question. La gauche populiste européenne est souvent antisioniste. C'est pourquoi j'avais parlé des deux gauches irréconciliables.
Pourquoi avoir quitté la France à l'aube d'une crise morale aussi profonde ?
J'ai décidé pour des raisons personnelles et politiques de vivre en Espagne, à Barcelone, dans ma ville natale, mais ce n'est pas une rupture. J'y mène le même combat contre le populisme de gauche et le nationalisme. Je me garde bien de trop commenter la vie politique française, mais, comme je suis aussi français, tout ce qui se passe en France a pour moi une résonance souvent émotive et douloureuse.
Je sais que la tâche du gouvernement est difficile, mais, dans la lutte contre l'antisémitisme, il faut passer à autre chose. Le travail des associations, de la justice, de l'école est indispensable. François Hollande, avant même les attentats, avait déclaré 2015 année de lutte contre l'antisémitisme. Il faut continuer mais changer de braquet. Il ne faut pas avoir peur d'interdire des manifestations, il ne faut pas avoir peur de dire la vérité sur nos banlieues, il ne faut rien lâcher. Nous ne sommes plus dans le débat traditionnel entre la droite et la gauche, nous sommes face à un ennemi commun, cette peste d'Albert Camus.
C'est quand même extraordinaire que la haine du juif, d'Israël, de ce qu'est la France républicaine et laïque ait été au cœur de la matrice de l'État islamique et qu'à l'occasion des manifestations des gilets jaunes on retrouve la quenelle, l'antisémitisme, les injures à l'encontre de Finkielkraut… C'est l'occasion pour les responsables politiques de parler d'une seule voix. Le message doit être très clair : la République ne laissera rien passer. C'est une question de ton, de mobilisation, d'action, face à quelque chose d'un tout autre ordre que ce que nous avons connu jusque-là.
On vous a reproché d'avoir participé à Madrid à une manifestation en faveur de la Constitution et de l'unité de l'Espagne, dans laquelle étaient présents des manifestants d'extrême droite. Vous avez rétorqué que vous « manifestiez à l'appel des partis constitutionnalistes ». Notre société est-elle encore capable d'entendre les nuances ?
Non, et encore moins vu de l'étranger. Je me suis exprimé très fortement en Espagne contre toute idée d'alliance avec l'extrême droite, le national-populisme, les populismes de gauche ou de droite et les séparatistes. L'Espagne est sortie de l'exception européenne, elle fait face désormais à l'ascension d'un parti de droite extrême. Faute de mémoire, beaucoup considèrent comme logique de bâtir des alliances avec lui. Je les mets en garde : ils perdraient leur âme et leurs convictions.
Regrettez-vous parfois votre départ ?
Non, car les ressorts étaient personnels et intimes, et j'avais besoin d'un nouvel horizon et d'une nouvelle étape dans ma vie. Mais les combats y sont identiques et je reste un acteur engagé, qui sait faire la différence entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Valls n'est pas mon homme politique favori, et dans ce texte il y a des choses que je dirais différemment, mais il parle de façon assez raisonnable et assez claire.
EXCLUSIF. Manuel Valls : « La colère peut redoubler encore »
ENTRETIEN. L'ex-Premier ministre sort de son silence dans « Le Point ». Il fustige les ambiguïtés de la gauche et de la majorité sur les questions identitaires.
Propos recueillis par Laureline Dupont
Modifié le 20/02/2019 à 13:38 - Publié le 20/02/2019 à 11:00 | Le Point
Engagé. Manuel Valls à la Cour des Loges, à Lyon, le 19 février.
On le croyait devenu entièrement espagnol, lui qui s'est imposé, depuis son arrivée en Espagne, fin septembre 2018, un strict mutisme médiatique sur la France et les événements qui la secouent. Mais, au fil des semaines, ce sont ses préoccupations, ses craintes de toujours qui resurgissent pour finir par occuper le cœur du débat public. Violences contre les politiques, contre les policiers, actes antisémites en forte hausse, des « Rentre à Tel-Aviv ! » braillés à la figure d'Alain Finkielkraut par certains gilets jaunes - Manuel Valls ne peut plus se taire. La France, ce pays dont il a été le député, le ministre de l'Intérieur, le Premier ministre, semble traversée par une crise morale, politique et sociale qui conduit les plus virulents à espérer la fin de la démocratie représentative. D'autres pays sont touchés, de l'Italie à l'Espagne en passant par l'Allemagne. « Cela nous oblige tous à réagir, scande Valls. L'appel des grands intellectuels que sont Kundera, Kadaré, Vargas Llosa ou la tournée de BHL en Europe doivent nous stimuler pour défendre l'Europe si nous ne voulons pas pleurer le monde d'hier comme Stefan Zweig. » Candidat à la mairie de Barcelone, il a donc décidé de reprendre la parole en français afin d'appeler à un sursaut européen et au courage du gouvernement pour affronter « les pulsions les plus malsaines de notre société »
Profanation. Dans les allées du cimetière juif de Quatzenheim, dans le Bas-Rhin, où près de 100 sépultures ont été endommagées dans la nuit du 18 février.
Le Point : Violences contre les policiers, contre les politiques, contre les juifs, contre d'autres gilets jaunes, contre les « riches »… A-t-on basculé dans la haine généralisée ?
Manuel Valls : Nous connaissons depuis quelques années des phénomènes de violence contre des responsables politiques et d'une manière générale contre tous ceux qui sont censés représenter l'ordre, l'État, les élites… Mais, jusqu'à présent, c'était la violence des mots. Maintenant, c'est la violence des actes avec des dizaines d'élus menacés et de permanences saccagées. La critique des élites, qui est au cœur même du projet des populistes - de gauche comme de droite -, conduit des individus à s'en prendre à ceux qui représentent le gouvernement et la démocratie. Il faut lire les passages consacrés à Steve Bannon dans le livre du journaliste américain Bob Woodward sur Donald Trump pour comprendre que cette critique des élites est vraiment au cœur de l'ADN des populistes. Pour eux, il faut inventer un ennemi, c'est le plus souvent le juif, l'immigré, le musulman, mais c'est aussi l'entreprise, les banquiers, la haute administration ; c'est encore Bruxelles, Paris, Madrid…
Dans « La révolte des élites et la trahison de la démocratie », Christopher Lasch avance l'idée que le danger pour la démocratie vient du séparatisme économique mais aussi intellectuel peuple/élites…
Si on découpe la société et le débat public de cette manière, la démocratie va mourir. Je crois qu'il faut d'abord oser mener le combat politique et la bataille culturelle pour défendre la démocratie libérale et représentative. Elle a toujours été critiquée depuis sa naissance, mais elle est fondée sur l'État de droit, la séparation des pouvoirs et le respect de la société civile. Notre adversaire, ce sont la démocratie illibérale et le populisme, qui se fondent sur un postulat : le peuple dès qu'il s'exprime a toujours raison. En fait, plus que le peuple, dans leur esprit, c'est la foule. Ces phénomènes ne sont pas nouveaux, on les a connus avec le général Boulanger à la fin du XIXe siècle, et bien sûr dans les années 1930 jusqu'à l'horreur.
L'Histoire se répète, elle est tragique. La fin du monde de Yalta, des blocs, du communisme représente autant d'éléments qui ont percuté nos démocraties et remis en question les grands partis politiques. Ces phénomènes se sont accélérés avec la mondialisation économique, la numérisation de nos sociétés, l'impression que le pouvoir échappe aux États et aux responsables politiques, et donc aux peuples, le sentiment qu'il n'y a pas de régulation de la finance, du capitalisme. Les citoyens sont à la recherche du ou des responsables, notamment des responsables de la crise violente des années 2000 qui a frappé très durement les classes moyennes, mais aussi les territoires périphériques, persuadés d'être les oubliés de la mondialisation.
La déstructuration des partis politiques, des Églises, la fin des grandes idéologies, la mise en cause des institutions - les élus, les journalistes, les juges sont rejetés dans tous les classements -, les nouvelles technologies qui font que tous les avis se valent… Tout cela joue à plein contre la démocratie. En France, la classe politique est sans doute l'une des moins corrompues, et pourtant les Français considèrent que leurs responsables politiques sont « tous pourris ». Dans cette quête des responsables de la crise, du chômage, de l'immigration de masse, les populistes utilisent les figures traditionnelles et imaginaires de toujours : les thèses complotistes, les juifs, ceux qui travaillent pour Rothschild, etc.
Les théories complotistes relayées sur les réseaux sociaux ne font-elles pas l'effet des deux minutes de haine dans « 1984 », d'Orwell ? Sauf qu'elles retournent la violence contre la démocratie représentative, devenue aujourd'hui le principal bouc émissaire…
Oui, la démocratie représentative et libérale est en danger, c'est la cible de ces mouvements extrémistes. La haine est multipliée par les réseaux sociaux, par l'anonymat, par l'absence de mémoire historique et de culture. Contrôler les messages, poursuivre les propos racistes et mener la bataille sur Internet doivent être des priorités.
Êtes-vous d'accord avec Yascha Mounk quand il écrit dans son livre « Le peuple contre la démocratie » qu'« un système de gouvernement qui paraissait immuable donne l'impression de pouvoir soudain s'effondrer » ?
Oui, car la période démocratique reste exceptionnelle dans l'Histoire. Elle s'ouvre au siècle des Lumières, prospère tout au long du XIXe, se fracasse contre la montée des fascismes dans les années 1930 sur fond de chauvinisme et de chômage de masse. Le monde issu des drames du XXe siècle est en danger, d'abord en Europe. Alors que nous vivons depuis soixante-dix ans en paix et en démocratie. Mais la crise économique est passée par là, des millions de gens n'ont pas retrouvé leur niveau de pouvoir d'achat et ont le sentiment que leurs enfants et leurs petits-enfants vont vivre moins bien qu'eux. C'est un sentiment profond de déclassement qui s'empare de pans entiers de la société. Sans compter cette impression que le système scolaire reproduit les inégalités.
Le projet européen se lézarde sur fond de crise dans chaque pays et de désaccords entre les grandes nations. Ajoutons à cela deux phénomènes inquiétants : l'absence de régulation mondiale et la mise en cause du système fondé sur le multilatéralisme que les Américains ont inventé et que Trump saborde. Les peuples européens ont conscience d'une forme d'affaiblissement, ils savent que le pouvoir se déplace vers l'Asie et que la grande confrontation du XXIe siècle va être entre la Chine et les États-Unis. Il est temps que l'Europe se réveille !
À trois mois des élections européennes, quel projet européen est audible, selon vous ?
Comment voulez-vous que le débat européen puisse se frayer un chemin, ici ou ailleurs ? Pourtant, je pense que le projet européen est menacé de sortir de l'Histoire et que seul un sursaut nous permettra de le sauver. C'est le grand combat d'aujourd'hui et bien sûr des élections européennes. Les démocrates-chrétiens, les sociaux-démocrates, les écolos, les libéraux doivent s'entendre pour d'abord présenter l'Europe comme un espace de civilisation et de culture. Il faut parler de l'Europe économique, des convergences sociales et fiscales, de la fiscalisation des Gafa, mais au cœur de tout cela il n'y a qu'une question : qu'est-ce que l'Europe si ce n'est la civilisation et la culture, et bien sûr la démocratie ? À Barcelone, à Paris, à Rome, à Berlin, c'est le même combat. C'est cette grande bataille culturelle qu'il faut mener, pas une petite bataille misérable contre les uns et les autres.
De quoi les gilets jaunes sont-ils le nom ?
Les gilets jaunes sont un des symptômes de cette crise que je viens de décrire. Ils portent une revendication d'égalité et de justice à laquelle il faut être sensible. Mais ils charrient aussi une critique dangereuse de la démocratie représentative et une violence des mots et des actes qui est inacceptable. Au fond, ils ont ouvert complètement une boîte de Pandore, libérant ainsi toutes les énergies antisémites (extrême droite, extrême gauche, islamisme, relativisme...) de ce pays.
Comment interprétez-vous les insultes dont a été victime Alain Finkielkraut samedi à Paris ?
Les insultes lancées à la figure d'Alain Finkielkraut et dont le caractère antisémite n'est pas discutable sont une démonstration de cette dérive. Nous retrouvons ici l'avertissement de Camus dans « La peste », cette maladie qui ronge la société et enferme chaque individu.
Je suis frappé par le fait que dès le début l'antisémitisme était présent dans les manifestations, avec les références explicites à la quenelle de Dieudonné. Cela ne m'étonne pas tant l'influence de ce dernier ou l'audience d'Alain Soral ont pénétré un certain nombre de groupes sociaux.
Lire aussi Alain Finkielkraut : « Les Gilets jaunes sont devenus une secte »
ANTISÉMITISME
541 actes antisémites ont été recensés en 2018, soit une hausse de 74 % par rapport à l'année 2017 (311).
44 % des personnes se définissant comme gilets jaunes valident l'idée qu'il y aurait un complot sioniste à l'échelle mondiale. C'est deux fois plus que pour l'ensemble des Français (22 %).
(Enquête Ifop pour la Fondation Jean-Jaurès et Conspiracy Watch, janvier 2019)
541 actes antisémites ont été recensés en 2018, soit une hausse de 74 % par rapport à l'année 2017 (311).
44 % des personnes se définissant comme gilets jaunes valident l'idée qu'il y aurait un complot sioniste à l'échelle mondiale. C'est deux fois plus que pour l'ensemble des Français (22 %).
(Enquête Ifop pour la Fondation Jean-Jaurès et Conspiracy Watch, janvier 2019)
Vous avez été l'un des premiers à alerter sur les dangers de Dieudonné…
Je me suis retrouvé souvent seul dans ma bataille contre Dieudonné, et pourtant cela a été un élément fondateur. Mais rappelez-vous les éditoriaux du Monde et de Libération, et même du Figaro, qui s'interrogeaient sur la liberté d'expression d'un soi-disant humoriste. En 2017, la presse a considéré sa candidature contre moi comme une farce alors qu'il s'agissait d'une provocation odieuse. Le soir du second tour des législatives à Évry a été l'expression de cette violence, cela a pesé incontestablement dans la décision que j'ai prise.
Cette violence concerne donc les politiques. Beaucoup ont pensé qu'elle ne visait que Sarkozy, Hollande, moi-même ou Emmanuel Macron aujourd'hui, qui se rend compte que cette violence à l'égard de l'ancien monde a rattrapé aussi le nouveau. On voit bien que c'est le pouvoir en général qui est mis en cause. Gare donc à la sortie du grand débat. La colère peut redoubler encore, car ce n'est pas un référendum ou telle ou telle mesure qui l'apaiseront. Il faudra beaucoup de courage pour affronter les pulsions les plus malsaines de notre société.
A-t-on été trop complaisant avec le mouvement des gilets jaunes ?
Je constate que, face à des mouvements sociaux, il y a toujours une forme de complaisance. Comme lorsqu'il était difficile de parler de cet antisémitisme qui prospérait dans nos banlieues sur fond de haine d'Israël. Il faut appeler les choses par leur nom et les combattre sans réserve. Antisémitisme et antisionisme unissent l'extrême gauche et l'extrême droite. Notre bataille n'est pas l'affaire des juifs, c'est l'affaire de tous.
Quand une manifestation à Budapest est organisée contre George Soros, c'est évidemment une manifestation à caractère antisémite. Quand l'extrême droite espagnole reproche au gouvernement de Sanchez sa politique migratoire, qui serait aux ordres de Soros, c'est toujours de l'antisémitisme. La peste se répand partout en Europe.
La rabbin Delphine Horvilleur écrit : « La parole antisémite ne dit rien du mouvement des gilets jaunes, mais ne lui est pas non plus étrangère. » C'est donc un bon résumé ?
Delphine Horvilleur est une des femmes les plus intelligentes que je connaisse, elle est radieuse et étonnante, j'écoute et je lis tout ce qu'elle dit avec beaucoup d'intérêt. Un mouvement purement de la base, sans représentation - comme Nuit debout, d'une certaine manière- suscite toujours une grande fascination. Tout ce qui met en cause les partis et les syndicats nous passionne. Il y a parfois quelque chose de morbide dans cela. J'ai toujours plaidé pour que les « corps intermédiaires » soient pleinement intégrés dans l'action publique. C'est vrai pour les élus, mais aussi pour les syndicats. Laurent Berger ne cesse de le rappeler depuis le début de ce quinquennat. Et il a raison. Il faut écouter et respecter les citoyens, mais je me méfie d'une démocratie directe qui sape la démocratie politique et sociale.
Êtes-vous favorable à l'interdiction des manifestations ?
L'appel à la responsabilisation ne suffit plus, nous l'avons vu ce dernier week-end. Je sais que c'est compliqué d'interdire, mais des manifestations dans lesquelles s'expriment la haine antisémite et la haine tout simplement peuvent-elles être tolérées ? Voulons-nous de nouveau des manifestations dans lesquelles on crie « mort aux juifs », comme en 2014 et 2015 ? Interdire des manifestations ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais il faut aider ceux qui manifestent encore aujourd'hui à comprendre et à condamner les dérives qu'elles génèrent.
En 2017, vous publiiez un « J'accuse » dans « Marianne » pour alerter sur la montée d'un « nouvel antisémitisme ». Auriez-vous imaginé qu'on en serait là un an et demi plus tard, avec des actes antisémites en hausse de 74 % en 2018 ?
Oui, je l'ai imaginé. J'ai considéré que pendant trop longtemps Emmanuel Macron n'affrontait pas cette question de face avec la République et la laïcité comme étendards. Au sein de la majorité, il y avait les mêmes ambiguïtés que j'ai rencontrées par le passé au sein du PS. Beaucoup disaient que j'exagérais, que je jetais de l'huile sur le feu, que j'utilisais même la lutte contre l'antisémitisme à des fins politiques, que l'économie, c'était bien plus important que le reste.
Déjà à la fin du XIXe, quand sort le brûlot antisémite d'Édouard Drumont et que l'affaire Dreyfus explose, à gauche beaucoup opposaient la question sociale à l'antisémitisme. Il a fallu le courage de Clemenceau, de Péguy et de Zola pour défendre le capitaine Dreyfus.
S'attaquer à un intellectuel comme Finkielkraut - on l'aime ou on ne l'aime pas, moi je l'aime -, c'est s'attaquer profondément à ce qu'est la France. Les intellectuels sont les meilleures armes face à la haine. D'où l'émotion de ces derniers jours.
Sur Twitter, vous avez répondu à Emmanuel Macron sur Alain Finkielkraut en appelant à « ne plus rien tolérer (…) poursuivre, condamner, interdire. Se battre vraiment sur tous les fronts ». Trouvez-vous que le gouvernement actuel est trop laxiste ?
Ces grandes marches ou ces manifestations ne serviront à rien si on ne prend pas la mesure de ce qui est en train de se passer. Nous sommes d'une certaine manière de nouveau à la fin du XIXe siècle et je suis d'accord avec Emmanuel Macron sur sa comparaison avec les années 1930. Voilà pourquoi depuis longtemps je crois que le grand combat se joue entre la démocratie libérale, les valeurs de l'Union européenne et tous ceux qui les mettent en cause.
Ne pensez-vous pas que cette comparaison avec les années 1930 permet également à Emmanuel Macron d'éviter de nommer l'ennemi ?
Il doit trouver l'occasion de le faire en s'exprimant clairement sur la laïcité, sur la construction d'un islam coupé de toutes les influences néfastes, sur l'antisémitisme qui ronge aussi une partie de la jeunesse de notre pays. Il ne peut pas y avoir d'ambiguïté. Que fait Yassine Belattar dans les allées du pouvoir alors qu'il ne cesse d'insulter les élus de la majorité ? Oui, il faut de la clarté.
Que vous inspire l'état de la gauche ?
Les socialistes ne sont plus ma famille politique, je suis toujours de gauche, mais ma famille politique, c'est le progressisme que je trouve à LREM ou chez Ciudadanos. La gauche est en crise faute d'avoir apporté une réponse à la question identitaire. J'entends dire que la gauche réfléchit, mais qu'est-ce que la gauche aujourd'hui ? Jean-Luc Mélenchon, Danièle Obono, Aude Lancelin, Edwy Plenel, Thomas Guénolé… Pour moi, ce n'est pas la gauche réformiste et éclairée. Il ne peut pas y avoir d'ambiguïté dans la condamnation de l'antisémitisme. N'oubliez pas que le Labour britannique de Jeremy Corbyn est rongé par cette question. La gauche populiste européenne est souvent antisioniste. C'est pourquoi j'avais parlé des deux gauches irréconciliables.
Pourquoi avoir quitté la France à l'aube d'une crise morale aussi profonde ?
J'ai décidé pour des raisons personnelles et politiques de vivre en Espagne, à Barcelone, dans ma ville natale, mais ce n'est pas une rupture. J'y mène le même combat contre le populisme de gauche et le nationalisme. Je me garde bien de trop commenter la vie politique française, mais, comme je suis aussi français, tout ce qui se passe en France a pour moi une résonance souvent émotive et douloureuse.
Je sais que la tâche du gouvernement est difficile, mais, dans la lutte contre l'antisémitisme, il faut passer à autre chose. Le travail des associations, de la justice, de l'école est indispensable. François Hollande, avant même les attentats, avait déclaré 2015 année de lutte contre l'antisémitisme. Il faut continuer mais changer de braquet. Il ne faut pas avoir peur d'interdire des manifestations, il ne faut pas avoir peur de dire la vérité sur nos banlieues, il ne faut rien lâcher. Nous ne sommes plus dans le débat traditionnel entre la droite et la gauche, nous sommes face à un ennemi commun, cette peste d'Albert Camus.
C'est quand même extraordinaire que la haine du juif, d'Israël, de ce qu'est la France républicaine et laïque ait été au cœur de la matrice de l'État islamique et qu'à l'occasion des manifestations des gilets jaunes on retrouve la quenelle, l'antisémitisme, les injures à l'encontre de Finkielkraut… C'est l'occasion pour les responsables politiques de parler d'une seule voix. Le message doit être très clair : la République ne laissera rien passer. C'est une question de ton, de mobilisation, d'action, face à quelque chose d'un tout autre ordre que ce que nous avons connu jusque-là.
On vous a reproché d'avoir participé à Madrid à une manifestation en faveur de la Constitution et de l'unité de l'Espagne, dans laquelle étaient présents des manifestants d'extrême droite. Vous avez rétorqué que vous « manifestiez à l'appel des partis constitutionnalistes ». Notre société est-elle encore capable d'entendre les nuances ?
Non, et encore moins vu de l'étranger. Je me suis exprimé très fortement en Espagne contre toute idée d'alliance avec l'extrême droite, le national-populisme, les populismes de gauche ou de droite et les séparatistes. L'Espagne est sortie de l'exception européenne, elle fait face désormais à l'ascension d'un parti de droite extrême. Faute de mémoire, beaucoup considèrent comme logique de bâtir des alliances avec lui. Je les mets en garde : ils perdraient leur âme et leurs convictions.
Regrettez-vous parfois votre départ ?
Non, car les ressorts étaient personnels et intimes, et j'avais besoin d'un nouvel horizon et d'une nouvelle étape dans ma vie. Mais les combats y sont identiques et je reste un acteur engagé, qui sait faire la différence entre ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
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Я общаюсь в том числе с людьми, знающими французский. Что до "попросить перевести", я не перевожу, скажем, на французский тексты, которые были бы интересны французам, не знающим русского. Тут каждый на самообслуживании. Претензия не принимается.
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Кстати, жёлтые жилеты - это не только антисемитизм, это и другая ксенофобия. Радоваться ли тому, что они не смешиваются с мусульманами, я не знаю, и не то чтобы уверен.
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Мне кажется, обвинение движения в антисемитизме еще более привлечет симпатии самой продвинутой молодежи (совсем не антисемитской). Все-таки гуманитарная культура во Франции развита, а пропаганда все более ориентируется на какого то дремучего крестьянина.
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С другой стороны, может я, конечно, и ошибаюсь, но при всей французской многовековой истории революций, без нарастания экономических трудностей и не имея внешней поддержки движение в конце концов выдохнется, как не так давно Оккупай, не оставив особых следов.
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Длинные "посты" трудно пролистывать с мобильных устройств. М.б. стоит добавлять что-то типа "длинный пост на французском" сразу после заголовка.
Вы можете получить примерную статистику какой процент Ваших читателей не знают русского, а какой французского? Я понимаю, что что франкоговорящие - самые важные для Вас, но сейчас я не об этом.
:-)
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Но видите ли, я тоже пролистываю много длинных постов. И ни разу не встречал там обиды, что вот не убрали. Точнее, уже лет как минимум пять, если не десять, как не встречал - с тех пор, как иинтернет стал быстрым.
Обида, я думаю, за язык. Ну так простите, я разговариваю не только по-русски. Не любой пост любого человека может быть прочтён любым другим человеком, не все знают все языки. В ФБ куча народу разговаривает ещё и по-английски, некоторые ещё и по-немецки, и это никого не обижает. Вот я, скажем, не знаю немецкого. И что?
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Все мне это не нравится, и товарищ, которого интервьюируют, тоже не нравится.
Одна из моих френдов (из тех, к чьим суждениям по данным вопросам я прислушиваюсь) говорит, что представительной демократии так и так приходит конец. Хрен его знает, что будет. Потрясения будут. Но четкое впечатление от этого интервью: власть во Франции глубоко прогнила.
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Enfin, on a les yeux en face des trous!
А оказалось, что это все "про евреев". И сразу мир стал простым и понятным.
RE: Enfin, on a les yeux en face des trous!
А вот то, что GJ - движение ровно того же типа, какие в первой половине двадцатого века приводили к разным фашизмам в разных странах, будучи при этом как бы обоснованы (бедность не чета сегодняшней и пр.), это мне казалось с самого начала. Задолго до того, как это сказал кто-то там из правительства. И продолжает казаться, хотя, авось, результат будет помягче. Хотя и тот результат, что в Америке, Италии, Венгрии и Польше, мне внушает сильные опасения. Я б желал избежать. И вот тут ничто не сводится ни к каким евреям. Итальянский фашизм, кстати, вообще бы не трогал евреев, если б не немецкие требования. А испанский таки и не трогал.
Движение ровно того же типа
Re: Движение ровно того же типа
Re: Движение ровно того же типа
RE: Re: Движение ровно того же типа
RE: Re: Движение ровно того же типа
RE: Re: Движение ровно того же типа
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Очень интересно, кажется, сейчас все, кто доселе отмалчивался вылезли из тени.
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В те времена, когда оно не было написано, было явление, скажем, очарованности интеллигентов фашизмом. Много где. Этот урок усвоен. Не усвоены многие другие, но их уже можно обсуждать, есть материал.
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