bgmt: (Default)
bgmt ([personal profile] bgmt) wrote2005-02-21 09:54 pm

(no subject)

Если вы живете в стране (городе), где люди в метро (в автобусе) не надевают на себя мёртвую маску - а во Франции не надевают - то посмотрите: какое ужасающее количество детских лиц. Старых, усталых детских лиц. Лиц людей, которые выучили, в каком возрасте как надо выглядеть, и вроде выглядят, но чуть расслабятся - и вылезает усталый ребёнок. Это не молодость, это прямо противоположно, это затаённая наивность, ожидание конфетки, но больше - обманутое и безнадёжное ожидание конфетки.
И среди них, в куда меньшем количестве, блестят глаза у молодых - тоже любого возраста, которым интересно.
Интересно, что на итальянских возрожденческих портретах - насколько я помню - люди не такие. Они, в этом смысле, молоды, даже когда это портрет старого кардинала. Да и в реальной Италии этого меньше, оттого-то, отчасти, она так сказочна.
Вот в этом, наверно, и есть основная проблема нашего - любой страны - общества: оно состоит из невзрослых, старательно притворяющихся взрослыми, и часто обвиняющих в невзрослости как раз тех, которые вовремя вышли из детства и которым не нужно притворяться. Их жалко, но с ними - каюк.

[identity profile] steba.livejournal.com 2005-02-21 09:09 pm (UTC)(link)
Ну да, в России они откровенно депрессивны.
Но во Франции они как бы надели "живую маску". Что - хотя и симпатичнее, - тоже не слишком настоящее.
Вот, вспомнил: один мальчик-француз лет 10 подошел к родителям с кислой мордой. Бля-бля-бля -- Вот, знакомься (с нами), - сказали родители.
Он - улыбка кому-то из нас, чмок-чмок
сменяется козьей мордой родителям
Сменяется второй улыбкой чмок-чмок
сменяется козьей мордой
Тут все было явственно видно.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 09:20 pm (UTC)(link)
Ну вообще-то я с Вами не согласен. "Живая маска" во Франции, конечно, есть - замена американской улыбки. Но есть, и очень много, людей без маски. Я говорю только о них. А зачем, по-Вашему, сидят в кафе на улице? Очень многие - чтобы смотреть на людей. Потому что есть на что смотреть. В России о выражениях лиц говорить бессмысленно, потому что почти на всех надета маска отсутствия выражения, и под неё не проникнуть - мне по крайней мере. Я не знаю, где так же, как в России, наверняка есть ещё такие места.

[identity profile] steba.livejournal.com 2005-02-21 09:44 pm (UTC)(link)
Ну, не спорить же мне(нет, какбы кто заругал французов, я бы наверное выступил наоборот. Компенсация.)Но все ж я как культурный антрополог просто, а не моралист.
Уличная жизнь - публичная. Разные традиции масок.
где так же, как в России - в Эстонии - и, подозреваю, в Скандинавии, где не был, еще - не депрессивнее, но мертвее. Конечно, Скандинавию надо проверить на опыте, чтобы говорить.
Французов наблюдал достаточно. Внешнее обаяние - и глубокое к тебе равнодушие - частый паттерн.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 10:01 pm (UTC)(link)
Всё равно не согласен. Из трех стран, где я жил - России, Америки и Франции - меньше всего "глубокого к тебе равнодушия" я видел во Франции. Ну конечно, оно бывает, как не бывать. Но нигде мне столько не помогали, как здесь. Нигде я не видел столько вовлеченности, как здесь. И нигде кроме Италии я не видел столько любопытства - хотя да, в Италии его больше. В России и в Америке, расспрашивая иностранца, по большей части хотят услышать подтверждение своих взглядов. Здесь, по большей части, хотят узнать, потому что интересно же!

У моей матери - болезнь Альцгеймера. К ней ходят, четыре раза в день, тетеньки от мэрии, обслуживающая тетенька и санитарка. Их зарплата не зависит от их старания. Вы бы на них посмотрели. Не на всех, но на добрую половину.

[identity profile] steba.livejournal.com 2005-02-21 10:18 pm (UTC)(link)
я представляю - и это прекрасно
Но не улыбаться, когда не ххочется - тоже прекрасно (хотя сдерживать улыбку - нет)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 10:20 pm (UTC)(link)
А вспомни этих девочек в больнице, где мама лежала, когда она еще книжки читала. Я одну очень запомнила - она именно про книжку разговаривала про какую-то, и столько было заинтересованности в тоне и вообще тепла.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2005-02-21 09:21 pm (UTC)(link)
Тут с месяц назад многие цитировали Линор Горалик:
Не по себе становится не от того, что мы взрослые, а оттого, что взрослые - это мы.
Как-то так, примерно.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2005-02-21 09:28 pm (UTC)(link)
Именно так.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 09:29 pm (UTC)(link)
Это не о том. Я - о перезревшей и усталой детскости, где врослость - просто ролевая маска. Ты - о ребёнке во взрослом.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 09:40 pm (UTC)(link)
Я знаю, что ты не о том - я малпе отвечала на то, что она сказала - она о моём. А с тобой я не слишком согласна. Если только не называть желанием конфетки чтение иллюстрированных журналов. Думаешь, эти читатели мечтают о судьбе Золушки?

Да, всегда обращаешь внимание на лица людей, которым интересно - дело в том, что в Италии интересно не только "интеллектуалам" - вот и всё. Во Франции, кстати, это тоже так - только не интеллектуалы, которым интересно, редко встречаются в больших городах - ну, вот механики бывают, разве что. Лука такой был. Вообще жизнь в больших городах и езда в транспорте нивелирует.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 10:02 pm (UTC)(link)
Не скажи. В Париже больше интересных лиц на улице, чем в Руане. Особенно это заметно на студентах.
Конфетка - это, конечно, не судьба Золушки. Я не об идиотах. Я о неповзрослевших людях, которые могли бы и повзрослеть, и помолодеть, но не случилось. Конфетка - это просто безнадежное детское ожидание чего-то - вообще чего-то, а не сенсации и не рассказа о принцессе Диане.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 10:17 pm (UTC)(link)
Студенты в Париже, возможно, и лучше, чем в Руане - не уверена. Руанская интеллигенция по моим воспоминаниям очень живая и симпатичная. Жизнь в городе часто означает больше отчуждения - меньше времени для какой-то активной творческой радости, хоть для сада-огорода.
Кстати, транспорт - место максимальной усталости - и если у человека нелюбимая работа, так именно в транспорте это и видно. Посмотри, какие славные лица у играющих в шары или даже в карты на улице или в баре.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 10:23 pm (UTC)(link)
Ну ты все время их как бы от меня защищаешь. А я ведь их не обвиняю. Я замечаю некий социологический факт, и тебе трудно сказать, что он не имеет места. Посмотри на тех, на кого тебе смотреть неинтересно: вот и увидишь.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 10:37 pm (UTC)(link)
Да нет же - я просто говорю, что на людей надо смотреть в благоприятной для них ситуации - в кафе, в лесу, на улице - там, где они для радости.
a_p: (Default)

[personal profile] a_p 2005-02-22 09:40 am (UTC)(link)
Как раз в это воскресенье в Воаллане (около церкви) видел увлечённых петанкистов под дождём. Пожалел, что я не импрессионист, на картину так и просятся.

Офф: А ты знаешь, почему петанка так называется? Один знакомый мне рассказал, что когда-то играли в похожую игру (название до нас не дошло) с шарами, но там надо было бегать. И вот, один великий игрок типа сломал себе ногу, и больше не мог участвовать в соревнованиях. И вот, для него устроили специальный турнир, где у игроков одна нога была намертво зафиксированна (pied tanquee). Всем безумно понравилось, что не надо бегать, и так родилась п(ь)етанка. Никаких подтверждений этой истории я не нашёл, так что думаю, что фольклор.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-22 01:56 pm (UTC)(link)
Небось, фольклор, но всё равно хорошо.
Они у нас на краю леса по викендам в любую погоду тусуются. А армяне из нашего дома (у нас их довольно много) в карты за столом в маленьком парке, прилегающем к лесу, играют. Очень умиротворяющее зрелище - и те, и другие.
a_p: (Default)

:)

[personal profile] a_p 2005-02-22 02:08 pm (UTC)(link)
Армяне должны вроде в шахматы (как мой дедушка)? Или, в крайнем случае, в нарды. А в карты - украинцы (как моя бабушка).

Re: :)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-22 07:48 pm (UTC)(link)
У нас простые армяне - некоторые "дважды армяне Советского Союза". Есть замечательный человек - бывший повар из Адлера, армянский он уже во Франции учил. Летом в жаркие ночи выносят стол на улицу - сидят себе в майках, толстые, шерстистые, и режутся в карты. А дамы иногда тоже выходят, но отдельно - на лавочке сидят. о дамском говорят.
a_p: (Default)

Re: :)

[personal profile] a_p 2005-02-23 09:56 am (UTC)(link)
А я встречал несколько "дважды армян Французской Республики", переехавших в 50-е из Франции в Армению, а в 70-е - обратно во Францию. Во что они играют, упустил спросить.

Re: :)

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2005-02-23 10:21 am (UTC)(link)
Это те же самые люди, только ты их назвал точнее.( Мбла просто по старому анекдоту назвала) Это их по сталинскому "призыву" постарались из разных старинных эмиграций в СОВЕТСКУЮ, СЧАСТЛИВУЮ АРМЕНИЮ "вернуть". Вот зачем ему это надо было, в каких ли пропагандистских целях, или думал что богатства они с собой привезут? Ума не приложу...А поскольку большинство их родилось во Франции или Греции,( многие в Америке, но таких я мало тут встречал, они все в Штатах давно снова) то им удавалось , (просидев "в отказе" порой гда три-четыре) выдраться на родину" с которой их наивные родители их в СССР и привезли. Некто Р.Бейбутов пел в конце сороковых: "Пьём за Ереван,/ как магнит к себе он тянет земляков-армян" А когда они выдирались из СССР, то им, в отличие от евреев, лишаемых гражданства, обязательно всучивали советский паспорт, то есть сов. граждан отпускали заграницку!!!!
a_p: (Default)

Re: :)

[personal profile] a_p 2005-02-23 10:26 am (UTC)(link)
Ага, я о таких узнал уже только здесь, в о Франции, и оказалось, что их было довольно много. Непонятно, почему в 60-е годы этот факт довольно массовой эмиграции с Запада в Советский Союз никак, насколько я понимаю, не использовался (обобщённым) Юрием Жуковым.

Re: :)

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2005-02-23 11:52 am (UTC)(link)
А это в сороковые, сразу после войны армян зазывали в"Великую, победившую" , а к середине пятидесятых - ищи дураков! Несмотря на то, что Сталина уже не было, этот спровоцированный пропагандой поток иссяк. А в конце пятидесятых первые уже потянулись в ОВИРЫ, просить выезда на родину.И так приезжали аж до отмены СССР. А теперь, не знаю, кто хочет, тот и едет.... "Свобода, бля, свобода, бля, свобода" как пел Ким.

Re: :)

[personal profile] a_p - 2005-02-23 11:57 (UTC) - Expand

[identity profile] mrka.livejournal.com 2005-02-21 10:11 pm (UTC)(link)
Я - НЕ - ХОЧУ - БЫТЬ - ВЗРОСЛОЙ. Не хочу. Не верю. В маске ли, без маски ли.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 10:23 pm (UTC)(link)
ЭТО ТЕБЕ НЕ ГРОЗИТ

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 10:27 pm (UTC)(link)
Угу.

[identity profile] mrka.livejournal.com 2005-02-21 10:28 pm (UTC)(link)
А это плохо? Наверно, плохо...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 10:38 pm (UTC)(link)
По-моему, иначе просто нельзя.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 10:53 pm (UTC)(link)
Это пасхальное яйцо. Из Алисы оно.

[identity profile] mrka.livejournal.com 2005-02-21 10:58 pm (UTC)(link)
В Алисе был ПОРОСЕНОК. А про пасхальное яйцо я, что-то, не помню.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-02-21 11:02 pm (UTC)(link)
Его там и не было. Но вполне МОГЛО БЫ БЫТЬ.

[identity profile] mrka.livejournal.com 2005-02-21 11:32 pm (UTC)(link)
Запросто.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 09:27 pm (UTC)(link)
А кто такая Линор Горалик? Я не знаю. Цитирование, наверно, потому и пропустил, что не знаю.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2005-02-21 09:31 pm (UTC)(link)
Это такая широко известная в узких кругах русского интернета барышня лет 30. Пишет стихи и всякие эссе. Иногда прозу. Одно время часто пописывала в "Русский журнал" (www.russ.ru). Если не ошибаюсь, юзер snorapp.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2005-02-21 09:27 pm (UTC)(link)
Давно хочу спросить, ты же в Париже живешь... Ты каких-то русских там знаешь? У меня живет там сестра, с которой я много лет не общалась. Я была у нее в Париже 10 лет назад, но с тех пор ни гу-гу... Она замужем за французом, не думаю, что общается с русскими, но вдруг...

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 09:32 pm (UTC)(link)
Мало знаю. Мы стали больше общаться со здешними русскими с появлением (себя) в ЖЖ, но все равно куда больше - с русскими, но нездешними. Париж - первые ряды театра: все время кто-то возникает, сваливается, никакой комьюнити нет и слава богу, я даже не знаю (совсем не представляю), сколько русских сейчас во Франции... Куда больше, чем кажется, потому что мы не представляем собой группы.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2005-02-21 09:52 pm (UTC)(link)
Короче, Наташу и Лорана ты не знаешь? :-)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 10:28 pm (UTC)(link)
Да вроде нет... Ничего в голову не приходит.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2005-02-21 10:57 pm (UTC)(link)
жаль :-)
она музыкант

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 11:13 pm (UTC)(link)
А что, ты не можешь сама с ней связаться?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2005-02-21 11:14 pm (UTC)(link)
да как-то не получается...
сложно это все
(deleted comment)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-21 11:11 pm (UTC)(link)
Да, я боюсь, что мысли Вы не поняли.
(deleted comment)

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-22 11:39 am (UTC)(link)
Мне всё же кажется, что из всей дискуссии смысл моего замечания совершенно ясен. Нет, я не хочу сказать, что взрослые не ездят в метро.
Более того, я не склонен называть то, про что я говорю, инфантилизмом. Это рядом, но другое.
И наконец, насчет "местного победившего социализма с человеческим лицом", я могу сообщить, что голосую обычно за социалистов. Изредка за Байру, когда это не может повредить (на местных выборах, скажем). И хотя у меня к социалистам много претензий, но к правым - несравненно больше. Я долго жил в Америке и могу сравнить две системы. Я предпрочитаю жить во Франции.

[identity profile] bars-of-cage.livejournal.com 2005-02-22 01:49 am (UTC)(link)
да, это глубокое наблюдение. И про меня в том числе.

[identity profile] starushka-su.livejournal.com 2005-02-22 10:43 am (UTC)(link)
Невзрослость – это может быть не желание конфетки, а когда совсем не интересно надувать щеки и играть во взрослые игры: кто кого, все мое и др. Но при этом выглядеть взрослым надо непременно. У нас (в России) сейчас все жутко взрослые. Каждая девица, умеющая нажать две кнопки, сурова и исполнена чувства собственного величия и незыблемости своих истин.
А насчет французов – по моему небольшому опыту показалось - они активно сочувствуют и проявляют участие, но не интерес типа «а у нас в квартире газ, а у вас?». Россия им мало интересна. Впрочем, к стыду могу сказать, как мне – например Африка.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2005-02-22 11:46 am (UTC)(link)
Кто как. Меньше интересна, чем итальянцам. Впрочем, итальянцам вообще всё интересно. Но людей, которым интересна Россия, в сумме немало. Естественно, это не значит большой процент.
Это про второе. А про первое - я говорил почти про противоположное. Именно что они успешно играют во взрослые игры, и не задают себе вопрос, интересно им или нет. А ребенок проступает, когда расслабляются - потому и метро. ТОгда как у молодых взрослых разного возраста ребенок не проступает, они остаются в неком смысле подростками, ребенок остался далеко позади.

[identity profile] starushka-su.livejournal.com 2005-02-22 05:38 pm (UTC)(link)
Я-то скорее не о «них», а про себя. Но ребенок – это ведь не только желание спрятаться под крылышко. Естественность, искренность, умение радоваться и удивляться, все время стремиться открывать новое – это как раз ребенок. А подросток – это мучительное старание выглядеть взрослым, будучи еще ребенком, трагические нелады с собой и миром. Чего ж тут хорошего