констатация

[bgmt]

via abstract2001

Как нам постепенно становится ясно, слово "антисоветский" переводится с советского языка на путинский словом "экстремистский".
Есть такая организация, "Матери Беслана". Кто в ней состоит, ясно из названия.
Они имеют наглость быть недовольны.
Так вот:

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Видишь ли, Серёжа, мне отнюдь не симпатичны позитивные политические взгляды Лимонова, тем более того времени. Если, конечно, их можно назвать политическими вглядами: основной идеей Лимонова был эпатаж. Что до книг, то тут смешно мне. Лимонов очень талантливый прозаик. Тут со мной не расходится, я думаю, ни один литературовед, не расходился тот самый Синявский, который... Но да, посадили его не за книги, конечно, а за деятельность. Что у него было найдено, вопрос столь же академический, как вопрос, где находится тот чечен, который был арестован по поводу взрывов домов. Или много кто ещё. И вообще, что было где. Поскольку есть факты - они нам неизвестны - и есть продаваемые властями факты, которые крайне редко совпадают с первыми, даже если вроде как лучше было бы для властей, чтоб совпадали; но отвыкли, проще придумать. При перечислении утверждений властей в разном прошлом процент доказуемой лжи таков, что я не вижу никаких оснований (не вижу презумпции доверия) для утверждений, что у Лимонова нашли... и далее по твоему списку. А вот зачем его надо было сажать - вижу. При всей моей неприязни к его программе, вынужден я признать, что его мальчики были абсолютно единственной живой силой в мёртвой стране.Возможно, плохой живой силой. Возможно даже, опасной нам с тобой, хотя очень сомневаюсь. Но единственной живой. В отличие от прочей "оппозиции", да и от власти в отличие. Печально, но весьма факт.

[muh2.livejournal.com]

/Поскольку есть факты - они нам неизвестны - и есть продаваемые властями факты,/

О да. Учение Исаича "если нам не нравятся факты, даваемые властью, мы имеем полное право придумать свои факты" всесильно, потому что оно очень удобно.

Я тут неоднократно высказывал недоверие некоторым так называемым демократическим персонажам. С моей точки зрения распознать когда "демократический персонаж" врет можно по тем же признакам, по которым можно распознать когда врет юрист. Но все же я предпочитаю высказываться на эту тему когда есть какие-то, пусть не абсолютные, но разумные доказательства вранья. Например персонаж говорит, то его не пускают в СМИ, а на сайте того же персонажа мы видим ссылку на его выступление по первому каналу в тот же день. Или персонаж говорит, что Евопейский суд по правам человека что-то решил, а на сайте суда следов решения не находится и т.д. Вот я и интерисуюсь - есть ли основания подозревать власть во вранье в данном вопросе? Ну кроме революционной убежденности, она же религиозная вера?

[bgmt.livejournal.com]

Простите. Вот Ливия говорила, что болгарские медсёстры заражали больных СПИДом. Какие у нас были основания подозревать ливийские власти в лжи? Ну исключительно то, что они врали раньше. И что это враньё им было с их точки зрения (странной, впрочем) выгодно. А прямых - типа проверки- ну никаких.

Мы прямо сейчас присутствуем при ревизии истории советского времени. Какие основания есть у ревизующих сомневаться в том, что советская власть в своих отрывных календарях (у меня прямо тут лежит, женский, увлекательнейшее чтение!), в газете "Правда" и в материалах съездов говорила правду? Ну исключительно мои вот воспоминания, но они не документированы и их меньше.

Когда я имею дело с подобного типа властью, я использую, да, нулевую гипотезу вранья. Иногда - иногда - она говорит правду. Редко. Это неудобно; вот привык не верить, ан надо же, обманула - не соврала.

Эта самая власть за последнее время чего только не наврала. Про всё в Чечне (казалось бы, нафиг? Ведь если правду говорить, то,оно конечно, Кадыров симпатичнее не станет, но и к боевикам сочувствие особое вряд ли возникнет? Ан врёт). Про Норд-Ост, где лжи сменяли друг друга с завидной скоростью. Про тот же Беслан. Про Политковскую и про Литвиненко.(Не надо, пожалуйста,заводить разговор о том, кто ещё врёт про них же: мы обсуждаем недоверие к власти, а не к ещё миллиону других врущих). Ну и дальше сами можете. Значит, смотрим только на правдоподобность. Её каждый оценивает сам. Мне правдоподобным этот арсенал не кажется.

Что же до того, что другие тоже врут, ну конечно.Собственно вот я смотрел тут - ну вроде Ковалёв, всем несимпатичный, ни разу не соврал. Кажется. А все остальные - за милую душу. ПРавда, я бы различал ложь и ошибки принятия нулевых гипотез - Политковская, скажем, не врала, хотя ошибалась не так редко. (Кстати, что до решения Е Суда, тут я не уверен. Исполнительные решения- об исполнении невыполненных решений - вряд ли доступны на сайте. Кстати, с меня там вообще потребовали для доступа подписку. НО я не очень рыл).



Это имеет лишь косвенное отношение к тому, что

[bgmt.livejournal.com]

пропал текст. Сейчас нет времени переписывать.

[muh2.livejournal.com]

/Какие у нас были основания подозревать ливийские власти в лжи?/

Никаких. Я и до сих пор не уверен, что они врали. Тем более, что местная пресса в детали не вдавалась, априори, видимо, предполагая, что врач и медсестры не виноваты и по другому и помыслить нельзя. Я склонен думать, что вряд ли они заразили детей нарочно, но скорее всего заразили и скорее всего по разгильдяйству. Но это мнение основанное только на очень смутных фактах, поэтому я его обычно и не высказываю - тут просто Вы спросили.

/в газете "Правда" и в материалах съездов говорила правду/

Кстати газета "Правда" врала, по сравнению с нынещней прессой, крайне редко. Оценки у нее могли отличаться от наших, но факты она перевирала, насколько мне помнится, редко, предпочитая их не сообщать.

/Про всё в Чечне (казалось бы, нафиг? /

Что имеется в виду "про все в Чечне"? Какие лжи сменяли друг-друга после Норд-Оста (во время - не в счет). Да, операция проведена была отвратительно, да, расстрел всех террористов подозрителен и я об этом неоднократно в свое время писал. Но никаких серьезных оснований думать, что он был организован властью у меня нет, даже мотивов нет. Что Вы конкретно имеете в виду?

Ковалева во вранье тоже не замечал. Мне его люди, которые с ним работали, очень приличные люди, хорошо характеризовали, кстати. Некоторые из его действий мне неприятны, а во вранье - не замечал. Но я за ним особо и не следил.

Сообщения журналистами неверных фактов - вранье. Даже если они по глупости, лени или пионерскости врут. Этим враньем Политковская и ей подобные (те же рецептор и стило) прикончили русскую журналистику. Нет сейчас русской журналистики и слухи о роли в этом Путина сильно преувеличены прикончила ее журналистская безответственность и продажность.

Насчет суда - я тоже не слишком рыл, поэтому с точностью утверждать не могу. Но там есть списки собраных досье на поданые дела. Этого дела там нет. Ну и срок вынесения решения - за неделю - очень подозрителен. Для сравнения, если я правильно понял систему, - досье на дело Ходорковского, поданое в 2006 завершено в ноябре 2007. Теперь его через некоторое время поставят в очередь на рассмотрение. Через годик-другой очередь до него дойдет. Как-то так.

[bgmt.livejournal.com]

"Кстати газета "Правда" врала, по сравнению с нынещней прессой, крайне редко. Оценки у нее могли отличаться от наших, но факты она перевирала, насколько мне помнится, редко, предпочитая их не сообщать."

Ну, в сравнении с нынешней прессой, я бы сказал, столько же. То есть столько, что напечатанный в газете факт не является даже руководством к поиску. Впрочем, сейчас иногда всё же является: факт ложь, но можно проследить, если не лень, что явилось источником того, что мы читаем. (Ну вот как сообщение про то, что нефть торгуют по 200 долларов, появившееся в газете.ру: оказывается, они не сумели прочесть по-английски, что пять с чем-то тысяч человек поставили (фьючурсы) на цену в 200 долларов к концу 2008 года.)
Вы, по-видимому, уехали в начале 90х, или в конце 80х. Т.е. когда газета "правда" не была уже ничем. Поэтому Вы были лишены дарованного мне счастья читать "правду", сидя в городе Провиденсе: в б-ке Брауна было всё. Читать о том, что происходит прямо вокруг меня, было очень, очень интересно. Безработные,которые спят под всеми мостами под рёв "Фантомов" (или кого там) над головой... Эмигранты, которые толпами осаждают советское посольство чтобы на любых условиях Родина их простила... За мир во всём мире... Как один человек... Коммунисты США... Ну возьмите в библиотеке, наверно ж есть, почитайте. А после - уже не по воспоминаниям - попробуйте повторить Вашу фразу.

[muh2.livejournal.com]

/Безработные,которые спят под всеми мостами под рёв "Фантомов" (или кого там) над головой... /

Безработные под мостами и фантомы были (и есть). В чем вранье?

/Эмигранты, которые толпами осаждают советское посольство чтобы на любых условиях Родина их простила./

А вот такого я в Газете Правда не помню. Не то, чтобы я ее много читал. Но не помню. И не думаю, что такое там могли написать. Раздуть историю какой-нибудь Джессики Линч Доктора Ха.. графа Долгорукого - могли запросто.

/За мир во всём мире... Как один человек... Коммунисты США../

Было, было, было. В чем конкретно вранье? Не было компартии США? Советские люди не хотели мира? В чем?

/Ну возьмите в библиотеке, наверно ж есть, почитайте./

А давайте наоборот - Вы возьмете и приведете мне пример фактического вранья.

/ыли лишены дарованного мне счастья читать "правду"/

А и слава богу. На хрен такое счастье.

[bgmt.livejournal.com]

Да, и: я не могу утверждать, что про Европейский суд правда. Однако я подозреваю, что речь идёт не о судебном решении, а о требовании суда исполнить принятое решение. Подобные требования вряд ли занимают месяцы и годы, для них не нужно новых юридических оснований.

[bgmt.livejournal.com]

Что до Исаича, то я его не люблю, конечно. Однако среди многих глупостей он говорил вполне умные вещи. И лозунг "жить не по лжи" становится всё актуальнее, потому что он тогда наивен, когда вокруг все друг друга более или менее понимают, и ложь - условность.А когда как сейчас - он становится единственной стратегией на выживание. Даже если сам Исаич этого сейчас не знает.

[muh2.livejournal.com]

Если бы он еще ему следовал. И я не имею ввиду его мнэээ... недавние книги. Скорее сам Архипелаг, который, конечно, не литература, а очень толстая публицистика. Но если в его время лозунг "раз нам информации не дают, мы ее придумаем" еще был хоть как-то оправдан, то теперь - нет. Выясняй, собирай данные, проводи журналлисткские исследования.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Мда, в Архипелаге много вранья сидящего на вранье, враньем погоняющего. Это не значит, что я оправдываю ту систему. Это значит, что я считаю, что строить свои представления о том времени на основании подобных произведений нельзя ни в коем случае.

Кстати, а как насчет Шаламова? Врал или нет? К нему у меня доверия как-то больше.

[muh2.livejournal.com]

/Кстати, а как насчет Шаламова?/

А не знаю. У меня тоже. Но он же не писал монументальных полотен, а, похоже, описывал свой опыт.

[bgmt.livejournal.com]

Ну. Следующая на очереди, видимо, Гинзбург. Строить представления о времени по Гулагу нельзя? Видишь ли, все те, кто через него прошёл или чьи близкие прошли, считали почему-то, что можно. В Гулаге нет "вранья". Там могут быть неточные факты, потому что если ждать точных фактов, можно было не писать ничего: не дали бы их. А вот вранья нет. И это не публицистика. Жанр Гулага очень точно определён, хотя не имеет определённого названия: это тот же жанр, что у протопопа Аввакума. Можно такой жанр не любить, это пожалуйста. Но требования всё же предъявлять желательно согласно жанру.

Я не люблю ВООБЩЕ Солженицына. Я люблю ранние вещи, первую версию Круга, и всё кончается для меня именно на Гулаге. Телёнок уже плох, а дальше и читать невозможно. И я никак не разделяю позитивных позиций Солженицына (ну кроме отношения к земству). А вот ревизионизма в отношении сталинского времени (в которое нынче пустился даже Битов - впрочем, он никогда умён не был) я на дух не переношу. Систему нельзя оправдывать или не оправдывать. Система была злом того уровня, на котором говорить о большем или меньшем зле уже нельзя. Её нельзя оболгать, потому что слово оболгать предполагает "желать, чтобы думали хуже, чем есть", а не просто сообщать неверные вещи.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Вот тебе пример. В одном месте он пишет, что охрана сожгла толпу заключенных. Типа под дулами автоматов ЗК сами прыгали в огромный костер. Это "деталь" или враньё? Могло ли такое быть? Разумеется нет. Животный страх погибнуть в огне у человека настолько силен, что люди выбрасываются из окон высоток при пожаре, предпочитая разбиться, нежели сгореть. Толпа ЗК бросилась бы на немногочисленную охрану. Кто-то бы погиб под пулями, но охрану бы они порвали в клочья, как Тузик грелку.

> Система была злом того уровня, на котором говорить о большем или
> меньшем зле уже нельзя.

Это ты так считаешь, а кто-то может считать иначе. Собственно говоря, "враньё" порождает желание заниматься ревизионизмом. Это относится не только к данному случаю. Основные мои претензии к нашим "освободителям" в том, что своим враньем они убили либеральную идею в нашей стране на долгие годы. Как верно заметил твой собеседник Мух2, определенные журналисты убили русскую журналистику. И т.д.

[muh2.livejournal.com]

/А вот ревизионизма в отношении сталинского времени /

А, скажем, Земсков - это ревизионизм Сталинского времени или нет?