bgmt | констатация

Да? То есть если я у себя на странице напишу, что, приняв Каддафи, Саркози оказал услугу мировому терроризму, меня будут судить за клевету? Ты серьёзно или как?

"Оказал услугу" - это гораздо более тонкое и субъективное, чем "поддерживает", не находишь? Это как "похож на Гитлера" и "отрицает Холокост": первое - курьёз, второе - подсудное (к сожалению) дело.

Подсудное В НЕКОТОРЫХ СТРАНАХ. Россия не относится к их числу.

Не притворяйся. Ты хочешь сказать, что если я напишу "поддерживает", меня будут судить? Примера не приведёшь?

Если напишешь про Путина - могут. Потому что есть такой закон. Во Франции его (надеюсь) нет. Но - ещё раз - засудят тебя не за то, что тебе не нравится Путин, а за то. что ты на него клевету возводишь.

Существование такого закона (если он есть) или действия без него (если его нет) и являются темой поста.
Те люди, которых бросали в автобусы и держали в участках во время ЗАКОННОГО марша несогласных, пострадали незаконно, но в результате очень похожих по мотивации действий. ЛИмонова же в тюрьму посадили законно, примерно столь же законно, сколь Синявского в своё время. Чтобы не было недоразумений, я не сравниваю ни роли, ни симпатичности, ни политических позиций Лимонова и Синявского. Я только сообщаю, что отношусь к стране, где сажают Синявского, и к стране, где сажают Лимонова, одинаково.

Это уже называется "уход от темы" :-) Ну смешивай разные вещи. Посадка Лимонова (точнее Каспарова - я не в курсе, за что там Лимонова посадили, но по-моему их вместе вязали) и компании мне напоминает не это, а Ходорковского. И там, и там нашли формально верный повод посадить за что-то совсем другое. В случае Каспарова - едва не за нарушение ПДД :-) Формально разрешения на митинг не было, за беспорядки на проезжей части задержали. Как Ходорковского за налоги.

Здесь - за клевету на президента.

Разница - существенная. Со вторым можно спорить, говорить, что тебе закон не нравится (только, плиз, правильно его интерпретируя), с первым - сложно. Можно только пожалеть, что люди оказались такими глупыми, что сами на рожон полезли, и не смогли грамотно себе устроить все необходимые документы для демонстрации.

Ты сильно не в курсе.
Лимонов сидел в тюрьме, то ли год, то ли полтора, не помню. Не отказался при этом от российского гражданства, что могло бы его освободить (тогда у Франции были бы причины вмешаться, и скорее всего, было бы как с Чадом). До этого я его не уважал, после этого уважаю.
Что до задержания (а не посадки) их всех там, то ты видел ролик о задержании Каспарова? Один такой ролик в Америке вызвал бы не просто освобождение в ту же минуту, а полетели бы головы, и много. Какое нарушение ПДД? На нарушение ПДД вызывается по рации взвод омона? И бежит со щитами наперевес?
Ну и, в дополнение, сообщаю: в РФ имеет место конституция, в которой прямо написано, что она прямого действия. Т.е. что противоречащий ей закон заведомо незаконен не после решения Конституционного суда, а просто в случае противоречия её и закона суд не имеет права принимать во внимание закон. ТАк вот, в этой конституции, опять-таки, написано, что митинги, шествия и демонстрации являются правом, и о них надо оповещать власти, а не получать у властей разрешение.
Ну и в ещё одно дополнение сообщаю, что в Питере вязали в том числе в местах "разрешённого" (что, впрочем, по предыдущему абзацу, незаконно) митинга. Как и в предыдущий раз. Ну и черепушек несколько разбили. Хотя меньше, надо сознаться, чем в прошлый раз.
Так что рожон только в том, что да, реакция властей была очевидна. Но "грамотно себе устроить все необходимые документы для демонстрации" было нельзя. Нет такого способа в теперешней России.

Похоже ты прав. Ты для этого уходил на новую тему? :-)

Отвечу Вам, поскольку, вероятно Вы не в курсе некоторых пикантных подробностей, а Боря, как автор темы, прочтет автоматом,

Сравнив посадку Лимонова с посадкой Синявского, Боря меня сильно посмешил: ну, до какой же степени надо не любить кровавый режим Путена, что бы... эээ... даже слова не подберу. Ну, неужели трудно в гугль залезть, прежде чем писать? Таки да, Лимонов - прозаик. В его книгах, например в "Кнеге воды" часто присутствует эдакая смесь шовинизма, фашизма с макрксизмом-ленинизмом. Но посадили его вовсе не за это. Посадили его за незаконнное приобретение и хранение оружия и взрывчатых веществ. Если мне не изменяет склероз, только у него (посадили еще нескольких из его партии за это же) было найдено 6 калашей, патроны к ним, около 900 грамм пластида, электродетонаторы. Т.е. кровавый режим нашел "формальный" повод и засадил неугодного талантливого писателя-политика.
Осудили его на 4 года, из которых он отсидел полтора, поскольку вышеупомянутый режим счел возможным (по закону) освободить его условно-досрочно, т.к. у Эдички не было никаких взысканий во время отсидки.

Такие вот дела.

Видишь ли, Серёжа, мне отнюдь не симпатичны позитивные политические взгляды Лимонова, тем более того времени. Если, конечно, их можно назвать политическими вглядами: основной идеей Лимонова был эпатаж. Что до книг, то тут смешно мне. Лимонов очень талантливый прозаик. Тут со мной не расходится, я думаю, ни один литературовед, не расходился тот самый Синявский, который... Но да, посадили его не за книги, конечно, а за деятельность. Что у него было найдено, вопрос столь же академический, как вопрос, где находится тот чечен, который был арестован по поводу взрывов домов. Или много кто ещё. И вообще, что было где. Поскольку есть факты - они нам неизвестны - и есть продаваемые властями факты, которые крайне редко совпадают с первыми, даже если вроде как лучше было бы для властей, чтоб совпадали; но отвыкли, проще придумать. При перечислении утверждений властей в разном прошлом процент доказуемой лжи таков, что я не вижу никаких оснований (не вижу презумпции доверия) для утверждений, что у Лимонова нашли... и далее по твоему списку. А вот зачем его надо было сажать - вижу. При всей моей неприязни к его программе, вынужден я признать, что его мальчики были абсолютно единственной живой силой в мёртвой стране.Возможно, плохой живой силой. Возможно даже, опасной нам с тобой, хотя очень сомневаюсь. Но единственной живой. В отличие от прочей "оппозиции", да и от власти в отличие. Печально, но весьма факт.

/Поскольку есть факты - они нам неизвестны - и есть продаваемые властями факты,/

О да. Учение Исаича "если нам не нравятся факты, даваемые властью, мы имеем полное право придумать свои факты" всесильно, потому что оно очень удобно.

Я тут неоднократно высказывал недоверие некоторым так называемым демократическим персонажам. С моей точки зрения распознать когда "демократический персонаж" врет можно по тем же признакам, по которым можно распознать когда врет юрист. Но все же я предпочитаю высказываться на эту тему когда есть какие-то, пусть не абсолютные, но разумные доказательства вранья. Например персонаж говорит, то его не пускают в СМИ, а на сайте того же персонажа мы видим ссылку на его выступление по первому каналу в тот же день. Или персонаж говорит, что Евопейский суд по правам человека что-то решил, а на сайте суда следов решения не находится и т.д. Вот я и интерисуюсь - есть ли основания подозревать власть во вранье в данном вопросе? Ну кроме революционной убежденности, она же религиозная вера?

Простите. Вот Ливия говорила, что болгарские медсёстры заражали больных СПИДом. Какие у нас были основания подозревать ливийские власти в лжи? Ну исключительно то, что они врали раньше. И что это враньё им было с их точки зрения (странной, впрочем) выгодно. А прямых - типа проверки- ну никаких.

Мы прямо сейчас присутствуем при ревизии истории советского времени. Какие основания есть у ревизующих сомневаться в том, что советская власть в своих отрывных календарях (у меня прямо тут лежит, женский, увлекательнейшее чтение!), в газете "Правда" и в материалах съездов говорила правду? Ну исключительно мои вот воспоминания, но они не документированы и их меньше.

Когда я имею дело с подобного типа властью, я использую, да, нулевую гипотезу вранья. Иногда - иногда - она говорит правду. Редко. Это неудобно; вот привык не верить, ан надо же, обманула - не соврала.

Эта самая власть за последнее время чего только не наврала. Про всё в Чечне (казалось бы, нафиг? Ведь если правду говорить, то,оно конечно, Кадыров симпатичнее не станет, но и к боевикам сочувствие особое вряд ли возникнет? Ан врёт). Про Норд-Ост, где лжи сменяли друг друга с завидной скоростью. Про тот же Беслан. Про Политковскую и про Литвиненко.(Не надо, пожалуйста,заводить разговор о том, кто ещё врёт про них же: мы обсуждаем недоверие к власти, а не к ещё миллиону других врущих). Ну и дальше сами можете. Значит, смотрим только на правдоподобность. Её каждый оценивает сам. Мне правдоподобным этот арсенал не кажется.

Что же до того, что другие тоже врут, ну конечно.Собственно вот я смотрел тут - ну вроде Ковалёв, всем несимпатичный, ни разу не соврал. Кажется. А все остальные - за милую душу. ПРавда, я бы различал ложь и ошибки принятия нулевых гипотез - Политковская, скажем, не врала, хотя ошибалась не так редко. (Кстати, что до решения Е Суда, тут я не уверен. Исполнительные решения- об исполнении невыполненных решений - вряд ли доступны на сайте. Кстати, с меня там вообще потребовали для доступа подписку. НО я не очень рыл).

Это имеет лишь косвенное отношение к тому, что

пропал текст. Сейчас нет времени переписывать.

/Какие у нас были основания подозревать ливийские власти в лжи?/

Никаких. Я и до сих пор не уверен, что они врали. Тем более, что местная пресса в детали не вдавалась, априори, видимо, предполагая, что врач и медсестры не виноваты и по другому и помыслить нельзя. Я склонен думать, что вряд ли они заразили детей нарочно, но скорее всего заразили и скорее всего по разгильдяйству. Но это мнение основанное только на очень смутных фактах, поэтому я его обычно и не высказываю - тут просто Вы спросили.

/в газете "Правда" и в материалах съездов говорила правду/

Кстати газета "Правда" врала, по сравнению с нынещней прессой, крайне редко. Оценки у нее могли отличаться от наших, но факты она перевирала, насколько мне помнится, редко, предпочитая их не сообщать.

/Про всё в Чечне (казалось бы, нафиг? /

Что имеется в виду "про все в Чечне"? Какие лжи сменяли друг-друга после Норд-Оста (во время - не в счет). Да, операция проведена была отвратительно, да, расстрел всех террористов подозрителен и я об этом неоднократно в свое время писал. Но никаких серьезных оснований думать, что он был организован властью у меня нет, даже мотивов нет. Что Вы конкретно имеете в виду?

Ковалева во вранье тоже не замечал. Мне его люди, которые с ним работали, очень приличные люди, хорошо характеризовали, кстати. Некоторые из его действий мне неприятны, а во вранье - не замечал. Но я за ним особо и не следил.

Сообщения журналистами неверных фактов - вранье. Даже если они по глупости, лени или пионерскости врут. Этим враньем Политковская и ей подобные (те же рецептор и стило) прикончили русскую журналистику. Нет сейчас русской журналистики и слухи о роли в этом Путина сильно преувеличены прикончила ее журналистская безответственность и продажность.

Насчет суда - я тоже не слишком рыл, поэтому с точностью утверждать не могу. Но там есть списки собраных досье на поданые дела. Этого дела там нет. Ну и срок вынесения решения - за неделю - очень подозрителен. Для сравнения, если я правильно понял систему, - досье на дело Ходорковского, поданое в 2006 завершено в ноябре 2007. Теперь его через некоторое время поставят в очередь на рассмотрение. Через годик-другой очередь до него дойдет. Как-то так.

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2008-01-11 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2008-01-11 13:10 (UTC) - Expand

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2008-01-11 12:39 (UTC) - Expand

Что до Исаича, то я его не люблю, конечно. Однако среди многих глупостей он говорил вполне умные вещи. И лозунг "жить не по лжи" становится всё актуальнее, потому что он тогда наивен, когда вокруг все друг друга более или менее понимают, и ложь - условность.А когда как сейчас - он становится единственной стратегией на выживание. Даже если сам Исаич этого сейчас не знает.

Если бы он еще ему следовал. И я не имею ввиду его мнэээ... недавние книги. Скорее сам Архипелаг, который, конечно, не литература, а очень толстая публицистика. Но если в его время лозунг "раз нам информации не дают, мы ее придумаем" еще был хоть как-то оправдан, то теперь - нет. Выясняй, собирай данные, проводи журналлисткские исследования.

(no subject)

ksl-aka-serg.livejournal.com - 2008-01-11 10:02 (UTC) - Expand

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2008-01-11 11:53 (UTC) - Expand

(no subject)

bgmt.livejournal.com - 2008-01-11 12:03 (UTC) - Expand

(no subject)

ksl-aka-serg.livejournal.com - 2008-01-11 12:50 (UTC) - Expand

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2008-01-11 12:59 (UTC) - Expand

Да, и ещё одно уточнение. В том, что его (по закону) освободили условно-досрочно, немалую роль, мне кажется, сыграли действия пен-клубов и прочих иностранцев. Которые считали его писателем, и, между прочим, читали. (Продаётся в переводах). Я не помню, кто из русских писателей сказал что бы то ни было в защиту. Мне это глубоко неприятно. Совершенно вне зависимости от отношения к лимоновщине.

Да. Сравнимо по неприятности с тем, что ни один из австрийских художников не высказывается в защиту одного из своих собратьев. Совершенно вне зависимости от отношения с национал-большевизму.

Лимонов отвратителен уже тем, что будучи сам защищен своим статусом писателя и общим членством. посылает мальчишек на бессмысленную (скорее вредную, но пусть уж будет бессмысленную) и опасную борьбу.

По закону если человек отмотал полсрока и не имел за это взысканий, то он имеет право на условно-досрочное освобождение. Желание или нежелание властей здесь ни при чем. Желание или нежелание может проявляться только в том, что тюремное начальство может не придираться или придираться к мелочам как к Ходору. То, он чай в неположенном месте пил, то лимонами с кем-то поделился. А так - не имеет взысканий - гуляй, имеет - просиди положенное по полной.

Не думаю, что иностранная поддержка сыграла какую-то роль. Власть плюёт на иностранцев и в более серьезных вопросах, нежели чем этот.

/ТАк вот, в этой конституции, опять-таки, написано, что митинги, шествия и демонстрации являются правом, и о них надо оповещать власти, а не получать у властей разрешение./

То есть общество любителей пива может организовать шествие и на полдня перекрыть Тверскую или там Елисейские поля?

А кого в данном случае судят за клевету? Имеется просьба прокурора о признании некоторых материалов - экстремистскими. Даже решения по этой просьбе не имеется.

Tут упомянули суды США - в США по обвинению в терроризме можно загреметь по много меньшему поводу. Например пошутив в самолете "А я бомбу везу".

Ну да. Кто б отрицал. Правда, в США это относится исключительно к "терроризму", а не к пропаганде оного (первая поправка), не к "экстремистским заявлениям" и не к "клевете на Президента". Однако да, есть вещи, в которых не нужно брать примера с США. Скажем, когда там сажают учительницу, родившую от ученика.

Просьба прокурора же да, не является решением. Однако такой просьбы в 90е быть бы не могло. И во Франции ее быть бы не могло. И даже, представьте себе, в США. Это характеризует в некоторой степени обстановку.

Denuded of euphemisms and code words, the Act aims to identify and stigmatize persons and groups who hold thoughts the government decrees correlate with homegrown terrorism, for example, opposition to the Patriot Act or the suspension of the Great Writ of habeas corpus.
...
Несколько утрируя - в 90-х на просьбу прокурора просто положили бы с прибором. Любую.
...
Я же и не говорю, что нужно брать пример с США.

/И во Франции ее быть бы не могло./

Франция, несомненно, много более расслабленная страна. С другой стороны она уже лет 100 как прячется за чужими спинами и может себе позволить расслабленность. И это хорошо.

Заодно и к вопросу - "У нас налоговых инспекторов на (политических) противников не напускают"

Close for a time to François Mitterrand, who successfully ran for President in 1981 for the Socialist Party (PS), he later opposed him, threatening to reveal the existence of his illegitimate daughter Mazarine Pingeot. From the moment he threatened to publish a pamphlet on Mitterrand in 1985, he was closely surveilled by the special cell in the Elysée Palace in an attempt to block the revelation of Mazarine's existence [1]. Among other verifiable events, Hallier's telephone conversations were continually eavesdropped on by the Elysée palace from 1985 onward. He and any potential publisher were hounded by tax inspectors dispatched to instill the fear of "God" (Mitterrand's nickname) into them, his apartment burned, etc. To this day it is very difficult to obtain one of Hallier's books anywhere but in a few independent libraries....
He was attacked in defamation for articles published in L'Idiot international by Jack Lang and others