bgmt | (no subject)

Был когда-то (полвека назад) анекдот, показывающий оптимизм и пессимизм советского интеллигента. В целях изучения выюрали несколько необитаемых осторовов, и на каждом поселили двух мужчин и одну женщину - русских, французских, немецких, английских. Через месяц приехали изучать. На английском острове (в соответствии с тогдашним русским представлением об Англии) все трое сидели в максимально удалённых друг от друга точках, потому что их друг другу не представили. На немецком острове стояла палаточка, было написано "понедельник, среда, пятница Ханс, вторник, четверг, суббота Гюнтер, воскресенье выходной." На французском имелась главная площадь, на ней был посажен платан, рядом палаточка-кафе и палаточка-банк, а на женской палатке было написано "понедельник, среда, пятница Жан, вторник, четверг, суббота Жорж, воскресенье - разврат". А на русском острове под деревом стоял стол зелёного сукна, за ним сидели оба мужика и писали что-то в разлинованной тетради. На вопрос, где женщина, они ответили "народ-то? Народ-то нынче в поле".

Так вот про народ.

Сколько в нашем семимиллиардном мире, а также сколько в мире золотого миллиарда (к которому я отношу и Россию и Украину) людей, которые, будучи предоставлены сами себе, построят то общество, в котором живут сейчас (ну или лучшее, но тут уж никто не поверит)? Сто тысяч? Миллион? Десять миллионов? Ну уж никак не сто миллионов, это-то ясно. Но очень интересно, сколько. На скольких ногах держится та демократия, которая при всех своих бедах и недостатках так и остаётся лучшей придуманной для человеческой жизни системой?

Это очень важный вопрос для прогнозов желательных изменений в разных нехороших местах. На нём уже споткнулись революции "арабской весны", с вроде бы всё же маленьким выигрышем в Тунисе (но он каждый год становится всё меньше), колоссальным ухудшением в Сирии и Ливии, восстановлением статус кво и массовым разочарованием в Египте.

Но я ни разу не встречал оценок. В каждой стране даже предположение, что результат не очевиден, вызывает реакцию "ты на их стороне".

Последняя известная мне попытка поставить вопрос - это Стругацкие. Если был кто ещё, до меня не дошло. Но, видите ли, Стругацкие - не единственные, конечно, кто претерпел (в буквальном смысле - т.е. выстрадал) эволюцию взглядов от наивного коммунизма до исторического пессимизма, но единственные, кто - по крайней мере в переписке, но и в произведениях тоже - отметил по дороге все промежуточные точки. Я знаю людей, переживших то же, их много, но они не писали, и многие из них забыли, что вообще у них менялись взгляды. Историческая память вообще имеет свойство испаряться, что и приводит к граблям - иногда полным, как в России, иногда всё же шаг вперёд чуть больше шага назад.

ЗЫ В ходе обсуждения в ФБ оказалось, что (а) я никогда не слышал о ненаписанной Стругацкими книге "Белый ферзь", а это имеет отношение к подтеме о Стругацких; и что (б) на самом деле они вопрос ставили не так, как я - но от этого никак не менее и интересны, и релевантны при обсуждении моего вопроса.

Flat | Top-Level Comments Only

И я снова теряюсь. Почему не прочесть то, что я написал, а не то, чего там вовсе нет? Где у меня "собрать людей на целую страну, которым хочется одинакового"? И, кстати, зачем? Перечти, пожалуйста, мой текст, и не интерпретируй его, а прочти прямо как написано.

То, что ты написал не является списком аксиом с последующим доказательством теоремы. Поэтому необходимо привлекать данные из окружающего мира и прошлого опыта. Я пропустил один шаг, а ты не понял.
Если б удалось собрать людей, имеющих очень близкие представления о должном обществе, то, мне кажется, это общество было бы намного более устойчивым. Но, т.к. такого невозможно, то все подобные проекты разваливаются. Кстати, я был хорошо знаком с одним человеком, который описывал некое сообщество (не страну, намного меньше), в котором было бы хорошо жить. И этот человек утверждал, а он был умным, что сообщество было бы устойчивым, если бы там были только единомышленники. Но практикой проверить это не удалось.

А почему ты не хочешь исправить опечатку?

Мне ЛЕНЬ исправлять опечатку. Ни один человек не ошибся, читая слова этого текста, а непонимание возникло не из-за опечаток. Я следую заветам Лоджа, который в самом начале существования емейла в своём романе (очень хорошем) писал, что опечатки в емейле исправлять следует только тогда, когда они мешают пониманию.

Но может и исправлю, когда руки дойдут.

Далее. Какой список аксиом? Какое доказательство? Задан вопрос, всё, что требуется — это знать контекст вопроса. Этого, действительно, сильно не хватает, как оказалось.Самое главное, чего не вхатает — это понимания явления самоорганизации и того, что это имеющееся или отсутствующее свойство системы, а не гуманитарный ярлык, который как-то описывает непонятно что и с которым можно соглашаться или не соглашаться в зависимости от своих политических или философских воззрений. Прочти комменты Левого Ботинка, он физик, он-то понял. И да, я привлёк своё знание из окружающего мира и прошлого опыта, оно и выразилось в вопросе про то, как будет протекать самоорганизация. Для ответа у меня опыта и знаний недостаточно.

Да, кстати, собранное описанным тобой способом "общество единомышленников" устойчивым быть не может, если оно держится на единомыслии. Дети не будут единомышленниками. Да и сами участники перестанут ими быть лет через десять, скорее всего.

Да, общество единомышленников может быть хоть сколько-то устойчивым дольше, чем несколько лет, если существует в гораздо бОльшем по масштабу обычном обществе (на 3-4 порядка большем), и имеет хорошо отлаженную схему привлечения свежих кадров, тоже единомышленников.
Скажем, широко известные и хорошо описанные системы маткружков в России.

Но ведь вы описываете совсем другое, оно тоже называется обществом и по-русски, и иногда на других языках (society, société могут означать то же самое, что association), но это другое понятие: общество по интересам. Мне кажется очевидным, что я исходно писал о "человеческом обществе" — том, которое спонтанно создаётся ли которое навязывается сверху или навязывается сильными или которое получается в результате сложного взаимодействия между навязыванием и спонтанным ответом, среди людей, просто живущих в одном месте. Общество, членами которого неизбежно становятся дети его членов; короче, общество в размерах деревни, города, страны, цивилизации. Какое уж там единомыслие, даже при телевизоре, даже при Сталине...