Грамматический казус. Нет. Она нет. Я да. Я считаю, что высказываться по поводу ситуации в Венгрии может француз, англичанин и марсианин, если марсианин с ней знаком. Я никогда не понимал таких ограничений. Мы их очень много слышали от украинцев, и я тогда молчал, потому что потому что. Но я решительно против этих ограничений. О Франции может говорить кто угодно, вопрос только в степени компетентности в моей оценке, и это останется моей оценкой.
А, так она нет? Ясно. Ну, я ж не сказал "не может", я за свободу слова в весьма сильном смысле. Но и я могу оценить ее выступление. В своей стране с демократией фиг знает что творится - но нет, будем проявлять всемирную отзывчивость и осуждать венгров и поляков (у которых, к счастью, и близко такого нет!). Чем кумушек считать трудиться etc.
"В своей стране с демократией фиг знает, что творится." Вы действительно думаете, что в современной России, буде вдруг придут Хорошие Люди и уберут Плохих Людей, можно будет заполучить демократию? Не как избирательную систему - такая демократия была заполучена при деколонизации где только не - и что потом стало? - а как систему взаимодействия людей и слоёв людей? Я не думаю. Я с самого начала думал, что солженицынская идея о земствах, о демократии в масштабах, где человек действительно понимает, что и кто делает, была единственной, при которой хоть что-то могло бы (с маленькой вероятностью) получиться. Скорее тоже нет, потому что нужна ещё другая система воспитания и образования, а ей взяться неоткуда. "И близко такого нет". Ну как сказать. Венгры уже благополучно демократию профукали, нет её, не первый пример демократического прекращения демократии, а поляки ещё могут и повернуть - но не факт, что повернут. Если русский беспокоится о том, выживает ли демократия как способ управления в нашей цивилизации (а это уже не факт), он, с моей точки зрения, прав. Если русский занимается не протестной деятельностью, а просветительством и сохранением культуры, то он может и неправ лично, но статистически прав: в неясной ситуации должно существовать и то, и другое, а второго как-то сильно нынче не хватает. Мне всё больше кажется, и давно, что не только "Янки" не был усвоен, но и "Трудно быть богом". Книгу прочитали, фильм псмотрели, а выводов не сделали.
А вот будет ли в мире через 20-30 лет ориентир, куда хотелось бы попасть, это может быть куда важнее.
Вы действительно думаете, что в современной России, буде вдруг придут Хорошие Люди и уберут Плохих Людей, можно будет заполучить демократию? Нет, конечно, я еще с ума не сошел!
Венгры уже благополучно демократию профукали Ни фига. Очень полезно сравнить, как венгерские и российские власти реагируют на антиправительственные демонстрации. А также как те и другие власти реагируют на самостийные народные мемориалы. Просто-таки чистый эксперимент.
С Польшей, кстати, тоже можно сравнить, как власти тут и там реагируют на убийство видного оппозиционного политика. Который, кстати, был мэром крупного и важного города - "хоть похоже на Россию, только все же не Россия".
Кстати, за то, что у нас в стране с демократией творится, Улицкая отвечает просто по факту гражданства. Я тоже. (Вот вы с Леной - нет.)
Вот это ужасное совершенно заблуждение: считать, что если в какой-то стране народ выбрал власти, придерживающиеся взглядов, отличных от ваших (ну, скажем, власти, которые против абортов), то все, караул, ужасные фашисты, демократии нет, aux armes, citoyens и все такое прочее.
Простите, венгры обращаются с протестами примерно так, как российские власти в двухтысячных. Направление задано. Вы очень неверно понимаете (ужасное совершенно заблуждение!) то, что мы считаем. Дело не в "против абортов", хотя корреляция "против абортов" с общей свободой общества весьма велика. Дело в поддержке всё большим числом граждан тех сил, которые не за и не против абортов, а за то, чтобы, придя к власти, у ней заведомо остаться. Это старая слабость демократии: возможность самоубийства. Сила антидемократических сил, рядящихся в ультраправых, ультралевых, и иногда просто правых и левых (Трамп, Болсонару, ПиС, Сальвини, Фаррадж, Ле Пен, Меланшон, Чавес и наследники, Орбан, забыл как зовут австрияка и пр. и пр.). Они не "придерживаются взглядов, отличных от наших". Они вообще не придерживаются взглядов. Они хотят установить режим, который может быть мягче старого фашистского, время изменилось, но это как говорить, что Путин не Брежнев, а Брежнев не Сталин. Верно, но мало утешает. Они хотят прекратить развитие в ту сторону, в которую общество шло после войны. А я хочу, чтобы они не сумели - и да, даже если их выберут. Демократия для меня - инструмент и лучших из плохих методов организации общественного взаимодействия, но никак не ценность per se. То же и про закон. Ценность - это направление развития в сторону, когда всё больше людей могут себя осуществить. ПОка что лучше всего это выходит у демократии, но не по её внутренней прекрасности, а по тем же причинам, по которым двигатель внутреннего сгорания работает лучше парового.
Не путать с демократичностью. Демократичность - это априорное уважение к другому человеку, пока он не показал лично, что уважать его не за что.
Да ни хрена не так они обращаются, ну что за чушь, в конце концов! И что за странное обвинение для политика, что он, дескать, получив власть, хочет при ней остаться? Естественно, а зачем он во власть-то шел? Все равно что молодожену ставить в вину, что он хочет секса. Вы вот назвали Японию демократической - а там черт-те сколько лет у власти одна и та же партия. Ничего, живут, обходятся как-то и без бессудных расправ, и без нищеты.
Далее. Откуда вы знаете, что они "вообще не придерживаются взглядов"? Что, Я.Качинский вчера высказывался за аборты, а сегодня против? Есть у них взгляды, есть. Вам не эти вгляды не нравятся, что да, то да. Но это информация не про носителей тех взглядов.
Вы же просто-напросто отказываете неугодным вам политикам в человеческом достоинстве. А заодно, кстати, и их избирателям (это я уже про авторов обсуждаемого письма). Им же плевать, что люди кого-то там выберут: главное, вот этих не допустить. Так дело не пойдет. К людям надо прислушиваться. И уж прежде всего - к населению своих стран. А не считать своих сограждан детьми неразумными, которыми мы вот щас проруководим.
Кстати, претендовать на априорное знание того, какое направление развития общества правильное, а какое нет, - это, как по мне, очень много на себя брать. Слишком много!
Собственно, на мой взгляд текст тривиален, и в этом смысле, конечно, важен список подписавших: потому что тривиален, но это вовсе не общераспространённая точка зрения. Они надеются, я думаю, запустить разговор с этой точки, до которой без этого текста он бы очень долго не дошёл. (Пока не стало бы поздно).
Этот разговор давно запущен. И как минимум бесплоден, как максимум - вреден. Ну черт-те что ведь написано! Потеряли они, видите ли, союзника за океаном! Вот чего они, интересно, хотели бы от США? Чтобы прилетели Navy SEALs и свергли Орбана (вариант: перестреляли бы каталонских сепаратистов)?
Потеряли. Нет, ничего конкретно не хотели бы. Мир, который можно называть как угодно - часто его называют демократическим, но всё же я бы в него Южную Корею с Японией, вполне демократические, не включал бы - мир, который появился после WW2, на глазах рушится. И элементы этого разрушения, в равной мере, это Трамп, Брекзит, Венгрия, Польша и Италия. И вот мы видим, что на островке безопасности - а мы ещё летом говорили, что вот, везёт нам, мы на острове среди этих тенденций - происходит подвижка в ту же сторону. При чём тут каталонские сепаратисты, я уж и вовсе не понимаю. Вот они, хоть и дураки, не в этой струе.
Что до конкретностей, то да, Америка начала экономически вредить Европе, чего никогда не было. И Америка может (могла до последней резолюции конгресса, но у Трампа ещё много козырей в рукаве) уйти - формально или неформально - из НАТО. Вопрос, является ли НАТО реальным препятствием для желания Путина зайти в Прибалтику, скажем, сейчас гораздо острее, чем был. При этом часто бОльшая воинственность Трампа играет ровно в противоположную сторону. В этом смысле роль потери Америки и Англии разная. Америка может просто перестать быть цивилизационным союзником. Англия им останется (если и в ней не произойдёт предфашистского движения), но она невероятно навредила и так плохо работающим европейским механизмам. (И не внесла никакого реалистического челленджа для их разумного изменения).
При чем тут каталонские сепаратисты - это вопрос к авторам письма, перечислившим их в числе прочих бяк, наравне с венграми и поляками.
Да, мир меняется. Да, возможны всякие потрясения. Но вот реакция на это со стороны товарищей, которые декларируют, что они за все хорошее и против всего плохого, - вот эта реакция удручает. Сильно удручает.
Я так и не понял, чем удручает. Моя реакция точно такая же. Пока неясно, что спасти нельзя, надо пытаться спасти. И вот смотрите. Вы читали, я читал. Я читал в контексте того, что я вижу, как происходит. Вы не видите, не чувствуете, вы об этом читаете и слышите. И в результате для вас "каталонские сепаратисты" имеют тот же вес в тексте, что всё остальное, а для меня они прошли незамеченными, потому что я смотрю, что главное, а что нет. Из того, с чем я могу быть несогласен, тоже. Как вы, несомненно, читали бы письмо о какой-нибудь очень хорошо вам знакомой реальности. Мы всегда прощали мелкие неточности в таких случаях.
1) это ты сам виноват: текст не предназначается для прочтения, там "важен" заголовок и список подписантов 2) Улицкая там таки ясно что делает, демонстрирует мол "и в Мордоре интеллектуалы за всё хорошее против всего плохого, возьмёмся за руки друзья и из Мордора тоже"
а вот печально например от того, что текст за всё хорошее против всей фигни опубликовали не где-нибудь, а именно в этой газете, реинкарнации "Правды" и "Блокнота агитатора". Ну пичалько-пичалько, но по крайней мере логично, увы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
2. А Улицкая, пардон, что там делает? В устах гражданина России такой текст выглядит просто-таки непристойно.
Очень печально и тревожно.
no subject
Имеет ли право это подписывать Улицкая? Я не особенно её люблю, но в качеастве французского жителя и гражданина, считаю, что имеет.
no subject
no subject
no subject
no subject
"И близко такого нет". Ну как сказать. Венгры уже благополучно демократию профукали, нет её, не первый пример демократического прекращения демократии, а поляки ещё могут и повернуть - но не факт, что повернут. Если русский беспокоится о том, выживает ли демократия как способ управления в нашей цивилизации (а это уже не факт), он, с моей точки зрения, прав. Если русский занимается не протестной деятельностью, а просветительством и сохранением культуры, то он может и неправ лично, но статистически прав: в неясной ситуации должно существовать и то, и другое, а второго как-то сильно нынче не хватает. Мне всё больше кажется, и давно, что не только "Янки" не был усвоен, но и "Трудно быть богом". Книгу прочитали, фильм псмотрели, а выводов не сделали.
А вот будет ли в мире через 20-30 лет ориентир, куда хотелось бы попасть, это может быть куда важнее.
no subject
Нет, конечно, я еще с ума не сошел!
Венгры уже благополучно демократию профукали
Ни фига. Очень полезно сравнить, как венгерские и российские власти реагируют на антиправительственные демонстрации. А также как те и другие власти реагируют на самостийные народные мемориалы. Просто-таки чистый эксперимент.
С Польшей, кстати, тоже можно сравнить, как власти тут и там реагируют на убийство видного оппозиционного политика. Который, кстати, был мэром крупного и важного города - "хоть похоже на Россию, только все же не Россия".
Кстати, за то, что у нас в стране с демократией творится, Улицкая отвечает просто по факту гражданства. Я тоже. (Вот вы с Леной - нет.)
Вот это ужасное совершенно заблуждение: считать, что если в какой-то стране народ выбрал власти, придерживающиеся взглядов, отличных от ваших (ну, скажем, власти, которые против абортов), то все, караул, ужасные фашисты, демократии нет, aux armes, citoyens и все такое прочее.
no subject
Вы очень неверно понимаете (ужасное совершенно заблуждение!) то, что мы считаем. Дело не в "против абортов", хотя корреляция "против абортов" с общей свободой общества весьма велика. Дело в поддержке всё большим числом граждан тех сил, которые не за и не против абортов, а за то, чтобы, придя к власти, у ней заведомо остаться. Это старая слабость демократии: возможность самоубийства. Сила антидемократических сил, рядящихся в ультраправых, ультралевых, и иногда просто правых и левых (Трамп, Болсонару, ПиС, Сальвини, Фаррадж, Ле Пен, Меланшон, Чавес и наследники, Орбан, забыл как зовут австрияка и пр. и пр.). Они не "придерживаются взглядов, отличных от наших". Они вообще не придерживаются взглядов. Они хотят установить режим, который может быть мягче старого фашистского, время изменилось, но это как говорить, что Путин не Брежнев, а Брежнев не Сталин. Верно, но мало утешает. Они хотят прекратить развитие в ту сторону, в которую общество шло после войны. А я хочу, чтобы они не сумели - и да, даже если их выберут. Демократия для меня - инструмент и лучших из плохих методов организации общественного взаимодействия, но никак не ценность per se. То же и про закон. Ценность - это направление развития в сторону, когда всё больше людей могут себя осуществить. ПОка что лучше всего это выходит у демократии, но не по её внутренней прекрасности, а по тем же причинам, по которым двигатель внутреннего сгорания работает лучше парового.
Не путать с демократичностью. Демократичность - это априорное уважение к другому человеку, пока он не показал лично, что уважать его не за что.
no subject
Далее. Откуда вы знаете, что они "вообще не придерживаются взглядов"? Что, Я.Качинский вчера высказывался за аборты, а сегодня против? Есть у них взгляды, есть. Вам не эти вгляды не нравятся, что да, то да. Но это информация не про носителей тех взглядов.
Вы же просто-напросто отказываете неугодным вам политикам в человеческом достоинстве. А заодно, кстати, и их избирателям (это я уже про авторов обсуждаемого письма). Им же плевать, что люди кого-то там выберут: главное, вот этих не допустить. Так дело не пойдет. К людям надо прислушиваться. И уж прежде всего - к населению своих стран. А не считать своих сограждан детьми неразумными, которыми мы вот щас проруководим.
Кстати, претендовать на априорное знание того, какое направление развития общества правильное, а какое нет, - это, как по мне, очень много на себя брать. Слишком много!
no subject
no subject
no subject
Что до конкретностей, то да, Америка начала экономически вредить Европе, чего никогда не было. И Америка может (могла до последней резолюции конгресса, но у Трампа ещё много козырей в рукаве) уйти - формально или неформально - из НАТО. Вопрос, является ли НАТО реальным препятствием для желания Путина зайти в Прибалтику, скажем, сейчас гораздо острее, чем был. При этом часто бОльшая воинственность Трампа играет ровно в противоположную сторону.
В этом смысле роль потери Америки и Англии разная. Америка может просто перестать быть цивилизационным союзником. Англия им останется (если и в ней не произойдёт предфашистского движения), но она невероятно навредила и так плохо работающим европейским механизмам. (И не внесла никакого реалистического челленджа для их разумного изменения).
no subject
Да, мир меняется. Да, возможны всякие потрясения. Но вот реакция на это со стороны товарищей, которые декларируют, что они за все хорошее и против всего плохого, - вот эта реакция удручает. Сильно удручает.
no subject
И вот смотрите. Вы читали, я читал. Я читал в контексте того, что я вижу, как происходит. Вы не видите, не чувствуете, вы об этом читаете и слышите. И в результате для вас "каталонские сепаратисты" имеют тот же вес в тексте, что всё остальное, а для меня они прошли незамеченными, потому что я смотрю, что главное, а что нет. Из того, с чем я могу быть несогласен, тоже. Как вы, несомненно, читали бы письмо о какой-нибудь очень хорошо вам знакомой реальности. Мы всегда прощали мелкие неточности в таких случаях.
no subject
2) Улицкая там таки ясно что делает, демонстрирует мол "и в Мордоре интеллектуалы за всё хорошее против всего плохого, возьмёмся за руки друзья и из Мордора тоже"
а вот печально например от того, что текст за всё хорошее против всей фигни опубликовали не где-нибудь, а именно в этой газете, реинкарнации "Правды" и "Блокнота агитатора". Ну пичалько-пичалько, но по крайней мере логично, увы.