околоистория

[bgmt]

Меня вот что интересует.
Возьмём за скобки то обстоятельство, что большинство попыток предсказать историческое будущее проваливается, и что все исторические аналогии хромают на все восемь ног. Это понятно: нет статистики и не может быть. Человек может довольно успешно предсказывать поведение другого человека в относительно стандартных ( т.е. не обязательно частых, но уже встречавшихся) обстоятельствах, потому что типизация основана на большом статистическом материале. С обществами этого нет. Но всё же иногда интересно сопоставить, откуда и следующий вопрос.
Можно ли как-нибудь оценить число людей, которые внутри себя чётко были противниками сталинского строя в тридцатых? Ещё лучше, по кускам тридцатых? Есть ли хоть намёк на средства такой оценки, если никакого открытого отвержения быть не могло, дневники писались с оглядкой, и всё, что у нас есть – это впечатление искренности или неискренности чьих-то просоветких слов?
А это было бы очень интересно. Мы вот удивляемся эффекту башен сейчас. А изменение сознания с, скажем, 23 года до 33го, или с 29го до 39го? У Сталина не было телевидения. Мы удивляемся Юнне Мориц или Новелле Матвеевой, и твёрдо считаем, что интеллигенция естественным образом враждебна (или по крайней мере недоверчива в отношении) власти. Тогда вопрос: какой процент интеллигенции (которую, кстати, куда легче было тогда определить и отделить) верил не только в коммунистические идеалы, но и в то, что сталинская страна к ним идёт? Каким образом это свойство интеллигенции оказалось suspended ? Кто-то мне скажет (а может, никто не скажет, и будет тогда неправ), что не надо сравнивать раннехристианский довоенный восторг, лучше всех описанный Платоновым, и нынешнее чавканье в свинарнике. Согласен. Тогда я задам примерно те же вопросы про, ну скажем, франкистскую Испанию: я плохо знаю, но была же в Испании интеллигенция?  Что там с ней происходило – снаружи и внутри? В Венгрии при Хорти? Почему всё обсуждение России идёт так, как будто нигде никогда ничего подобного не происходило? А как интересно было бы сопоставление по ряду фашистских стран – нет, не Германии, там всё особо,  и куда хуже, кстати, понятно (не убеждает меня «версальская» теория), а Италии, Испании, Венгрии, Португалии, послевоенной Греции! Я вот почти ничего о них не знаю, ну разве что про Италию чуть-чуть, но и там – не процессы,не социологию и психосоциологию, а ощущения личного и не рядового человека того времени – фильмы Феллини, Бениньи.
Я плохо задал рамки вопроса, и я вмешал в вопрос самовозникающие попытки ответов. Но это и правильно. Нельзя задать рамки вопроса, не зная естественных рамок ответа. Сам вопрос меняется в ходе ответа на него.
 

Comments

[-dp-.livejournal.com]

Аналогии действительно не работают. Скажем, если почитать современные источники (Ширера, например), то создается впечатление, что более-менее вся Центральная и Восточная Европа между войнами была покрыта вполне фашистскими по нашим понятиям режимами - кроме разве что Чехословакии и, как ни странно, Германии до 33 года. Всюду диктатуры, всюды отцы отечества (Пилсудский, Дольфус, Маннергейм...), всюду ксенофобия, притеснение мегьшинств и территориальные претензии к соседям с готовностью при случае что-нибудь у них оттяпать.

То есть, такое общественное устройство было скорее нормой, чем исключением.

[bgmt.livejournal.com]

Так ведь это не влияет на мой вопрос. Норма или не норма, вопрос - как кто себя при этом чувствовал. Принимала ли участие интеллигенция в празднике власти. Кто и насколько разделял мифы, если они были (я совершенно не уверен, что любой такой режим их имеет; для называния его фашистским миф необходим).

[ppk_ptichkin]

В принципе, можно посмотреть на реакции тех же западных интеллигентов на молодой ссср. Ромен Роллан et. al.

Еще можно спросить, как реагировала средневековая интеллигенция на феодальные порядки.

Проблема с таким подходом, по моему, в том, что теряется контекст. Как справедливо заметил Д.П., нормы тридцатых отличались от современных. Когда Гитлер присоединил Чехословакию, Польша под шумок утащила кусочек территории. Территориальные споры между Румынией и Венгрией решались в Берлине. Болгария разбиралась с Грецией и т.д.

[bgmt.livejournal.com]

Про западных интеллигентов я ответил ниже Просто Витьку.
Про средневековую интеллигенцию я могу только сказать, что мне неизвестна такая концепция.
Про нормы захвата территорий и пр,, я не вижу связи. Я задал вопрос про восприятие власти как Чужого и когда оно вдруг пропадает; разве оно пропадало в связи с другими нормами? Разве, скажем, Томас Манн бежал с восторженными воплями "Австрия наша!"? Восприятие перехода территорий и населения под контроль другой страны было, конечно, другим. Население гораздо меньше было вообще задействовано в определении, чьё оно и как им управляют. Но это и создаёт в частности восприятие власти как Чужого.

[ppk_ptichkin]

Чем вас не устраивает какой-нибудь Кампанелла. Вполне себе интеллигент.

Вообще ваше определение интеллигента, мне кажется, несколько неудобно для этой дискуссии. Если интеллигент - это человек, настороженно относящийся к власти, то, конечно, он будет настороженно относиться к новым войнам и прочим воляпюкам.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Во Франции, как мы знаем, фашистсткие мифы вполне разделялись интеллигенцией; кто с персоналистическим окрасом, кто в антимодернистском ключе. Часто с католическим привкусом. Арон, Дандье, Бразиляк... поинтеллигентнее товарищи, чем Владимир Буковский какой-нибудь (правда, последний умел пользоваться ксероксом...)

[prosto-vitjok.livejournal.com]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Drieu_la_Rochelle

[ppk_ptichkin]

Да, а был ещё, например, Dewoitine.

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно верно. Было обаяние фашизма, которое работало вполне и в России в отношении коммунизма. Это обаяние почти любой возникающей религии. На то, чтобы выйти из-под морока, уходит некоторое время, но это всегда происходит. Именно из-за этого явления я и сделал оговорку: "какой процент интеллигенции верил не только в коммунистические идеалы, но и в то, что сталинская страна к ним идёт?" Этот вопрос не зависит от "обаяния".
Заметьте, что когда нацизм уже установился, такого больше было (мне кажется) извне, чем в самой Германии. Извне было легче не заметить необаятельной реальности.